Napoleon Online

[Mephisto]

Musketenknecht hat geschrieben:

[Mephisto]

@Musketenknecht
Du beugst Dich? Kein Grund zur Veranlassung!

Dein Einwand Papelotte als Hindernis auf dem linken Flügel der Engländer ist durchaus berechtigt.
Vielleicht lässt Du aber drei Gegenargumente gelten:
- Papelotte war genau wie Hougoumont umgehbar.
- Das Gehöft Hougoumont ist - in Bezug auf einen Direktangriff – in seinen Ausmassen
und seiner militärischen Bedeutung nicht mit Papelotte vergleichbar
- Am Morgen waren dort nur schwache Kräfte, während Hougoumont bereits besetzt war.
Ich muss mich aber zu Papelotte noch mal schlau machen.

Die Sache mit dem Hohlweg macht mich ebenfalls nachdenklich.
Seine Bedeutung wurde ja insbesondere nach dem Roman von Hugo sehr übertrieben.
Dieser Hohlweg stellt sich mir aber mehr als ein Problem für die Kavallerie in der Attacke dar.
Sollte er (in nord-östlicher Richtung verlaufend) das Vorrücken eines Korps von Ost nach West tatsächlich so sehr behindern???
Nochwas zum Nachlesen also.

Für die Umgehung hatte ich nicht mit der Garde gerechnet.
Aber sie hätte durchaus die Stabilität des Zentrums gewährleisten können,
während Lobau oder d’Erlon den Umgehungsmarsch vornahmen.
Der vertrödelte Morgen wäre dadurch nach meiner Meinung sinnvoller genutzt worden.

Natürlich hätte dann Wellington seinen linken Flügel stärken müssen.
Ob das so schnell möglich war?
Schliesslich lag Hougoumont doch seinen Reserven näher als Papelotte.

Im Übrigen war nach dem, was ich bisher gelesen habe, der Angriff auf Hougoumont von N nicht mit solcher Verbissenheit geplant, wie er dann durchgeführt wurde.
Eine „Maskierung“ hätte bei der von mir angenommenen Umgehung genügt.
Gleiches gilt doch wohl auch für Papelotte.


@ LkW
Dein erster Satz ist ja das Thema.

[Mephisto]

Waterloo

[Mephisto]

[HKDW]

Nun, der Gag ist ja dass Napoleon die Karte falsch gelesen hat wie Bernard Coppens heruasgefunden hat, ergo sein ganzer Schlachtplan auf einer völlig falschen Lage basierte, da kann dann manövrieren auch nicht funktionieren.

[Musketenknecht]

Hallo HKDW !

Hast Du sein Buch zur Hand und kannst Du seine Aussagen zu dieser Sache hier mal auszugsweise einstellen.

Ich kenne das Buch leider nicht, klingt aber wirklich interessant.
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Mephisto: Was habe ich da nur ausgelöst ??

Ich weise nochmal daraufhin, daß ich diese Diskussion aufgenommen hatte, um das Thema "Sind Feldbefestigungen sinnvoll ?" mit Leben zu füllen und dort eine lebhafte Diskussion zu entfachen.

Jetzt haben wir uns an Waterloo festgefressen......
Nun gut.........Dann laßt uns über Waterloo diskutieren.
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Papelotte:

Ich denke, daß gerade Papelotte ein wichtiger Stützpunkt gewesen wäre, wenn den Nassauern die Bedeutung des Gutshofes und sein Defensiv-Potential bewußt gewesen wären. Und wenn sie Zeit und Material gehabt hätten, den Gutshof und sein Umfeld besser zu befestigen.
Aber Sie standen im freien Feld wie eine Vorhut, während die sichernde Kavallerie der Briten dazu noch 600 - 800 m hinter ihnen auf dem Höhenrücken stehen blieb.
Dort war sicher der Schwachpunkt und die ungünstigste Truppen-Aufstellung in Wellingtons Defensiv-Linie.

Papelotte wurde daher erst zum "zentralen Widerstandspunkt", als der schwere französische Infanterie-Angriff auf die linke Flanke der Allierten einschlug.

Und es ist auch korrekt, daß das heutige Papelotte nach der Erweiterung in 1873 grösser ist, als La Haye Saint. 1815 war dies aber bekanntlich noch nicht so.

Dennoch bleibe ich bei meiner ursprünglichen Aussage;

Es hätte so nicht sein müssen und durch bessere Befestigungen hätten die Franzosen sich (auch) dort noch grössere Verluste eingefangen.
Hätte Wellington Zeit gehabt, für seine Artillerie noch einige Feldschanzen anzulegen, dann wären Napoleon seine (grösseren) Reserven schnell weggeschmolzen.


Ich mag gar nicht daran denken, was ein paar Sappeure aus dem Wäldchen südlich von Hougoumont "gebastelt" hätten, wenn sie Zeit gehabt hätten. Schussfeld erweitern, ein paar ordentliche Gräben und Hindernisse

Ach, immer diese Hypothesen....

[lkw]

Grüß Gottle sagt der Bamberger, oder?

lt. meinen Quellen wusste N1 über die Geländebeschaffenheit gut Bescheid, da Soult 1794 das Plateau gegen die Österreicher bereits einmal im Sturm genommen hatte.

N1 hatte von Reille genau die Antwort erhalten, die Ihr hier sucht: warum nicht manöverieren, genauer gesagt die linke Flanke angreifen, also Papelotte. Doch er hielt die Chance für gekommen, die Angloallerierten zu stellen und durch einen Durchbruch im Zentrum zu vernichten. (Er hielt auch nicht besonders viel von den Truppen, selbst Wellington war später von den Leistungen seiner multikulti Armee überrascht).

Da Wellingtion die Schlacht annahm war der Moment da. Alles stand auf dem Spiel. Die Russen und Österreicher, mit den unbeugsamen Preussen waren am Sammeln und hätten allen Widerstand erdrückt. Die Briten mussten vernichtet werden.

Das die Preussen anstatt Grochy in der rechten Flanke bereits um 16.30 erschienen entschied die Schlacht. Einige Einheiten der Garde fehlten später beim Endspurt auf dem Plateau.

Ein Ausmanöverien hat meistens den Rückzug implantiert und was sollte N1 mit einer weiteren gewonnen Pyrrhusschlacht? Der Feind musste an Ort und Stelle vernichtet werden oder das Ende war nah.

Es war spitz auf Knopf und das wusste der Imperator.

Meine Meinung LKW

[Mephisto]

H. Houssaye “N and the campaign of 1815 - Waterloo” schreibt folgendes:

[Mephisto]

Clausewitz in seinem „Der Feldzug von 1815“ diskutiert Napoleons Optionen in aller Breite.

Er stellt die Frage nach der „Paradeplatz-Aufstellung und dem
resultierenden Zeitverlust, lässt die Antwort jedoch offen.
Er schlussfolgert aus dieser (und mit anderen Faktoren) dass Napoleon
einen Frontalangriff von Anfang an geplant hatte.
Er nennt Napoleons spätere Vorgaben, den linken engl. Flügel angegriffen
haben zu wollen als widersprüchlich und nicht mit der Aufstellung übereinstimmend. (Siehe dazu auch Houssaye)
Er geht davon aus, dass Napoleon nicht ernsthaft mit den Preussen
gerechnet und auch keine Hilfe von Grouchy erwartet hat.

Die Farmen Papelotte, so schreibt Clausewitz, waren nur schwach
mit der leichten Infanterie Perponchers besetzt gewesen.
Wellington musste früher oder später mit ihrem Verlust rechnen.
Ein Vergleich mit Hougoumont ist nicht zu mache, da sich die Angriffe der
Franzosen nur auf ein Feuergefecht beschränkt, ein echter Sturm wie auf H aber nicht stattgefunden habe.
Dies sei eher eine Demonstration gewesen als ein ernster Angriff.

Weiterhin kritisiert er das Vorhaben einers Frontalangriffes, der nicht
nur „nicht der Natur der Sache“ sondern auch Napoleon nicht entsprach.
Einen Angriff auf den linken englischen Flügel hält er für möglich und
verweist dabei auf andere Kritiker (?).
Er geht nicht darauf ein, wohl weil er im Wissen von Blücher’s Anmarsch
diesen Gedanken verwirft.
Vielmehr nennt er einen Angriff auf Wellingtons rechte Flanke (!!!)
als die einzig erfolgversprechende Alternative insbesondere unter
Miteinbeziehung des Anmarsches von Blücher.
Die Front wäre so zBsp. am 18ten von Nord nach Süd verlaufen.
Wellington hätte sein „Ligny“ erleben können.
Am 19ten hätten dann sowohl Blücher als auch Grouchy auf einen
fortgesetzten Kampf Einfluss nehmen können.
Nicht meine sondern Clausewitz' Hypothese!

Quintessenz von Clausewitz Erörterungen ist jedoch,
dass an dieser Art Sieg Napoleon wenig gelegen war.
Hier deckt sich die Aussage Clausewitz’ mit der Houssayes (und Lkws )
Es sollte ein entscheidender, ein vernichtender Sieg werden;
nicht nur ein Sieg.
Der Frontalangriff war auch nach Clausewitz bewusst geplant.
Der Sieg über Wellington im Frontalangriff war aber nur mit den Bataillonen der Garde und Lobaus zu erringen.
Mit dem Auftauchen Blüchers hätte demnach der ursprüngliche Plan geändert werden müssen.

[Mephisto]

Musketenknecht hat geschrieben:

[Mephisto]

Leider bin ich ab heute eine Woche off-line.

Ich würde mich aber freuen, wenn sich hier zwischenzeitlich noch einige weitere Waterloo-Spezies beteiligten.

Norbert, Bagration, etc...wo seid ihr?
Was meint ihr?
Was sagen Bleibtreu und Hofschröer?
HKDW, was meint denn der gute Lettow-Vorbeck dazu?

[jebulon]

Sie können sicher meinen dass in Frankreich alle Foren viele sehr lange Themen über Waterloo haben... Unmöglich ! Napoleon hat eine Schlacht verloren ! Soult ist schuldig ! Nein ! und Grouchy ! Ney !
Sehr kompliziert für mich hier in eine andere Sprache zu argumentieren... Aber was ich kann sagen :

1)-Houssaye ist keine gute Quelle.
2)-Was erklärt Bernard Coppens ist sehr interessant, und ich denke (nicht nur "ich"), dass er recht hat. Napoleon hat die Karte falsch gelesen. Ich habe persönnlich mit ihm sehr lang darüber gesprochen...
3)-Und Ihre Karte ist auch falsch : Lobau war nicht wo man er sieht.

Leider nur auf französisch, aber sehr illustrierte :

www.1789-1815.com

Die Seite von Bernard Coppens

[lkw]

Wie ist das genau möglich? Das N1 die Karten falsch liest? Hatte er den Zwicker nicht dabei? Späßle...Er hatte doch Adleraugen......Ne also was war da los, wer erbarmt sich und erklärt mir das?

Was mir auch noch unklar ist....Wieso wusste bzw. war die Abstimmung so schlecht zwischen N1, Ney und Soult...Wenn Soult dort bereits naja vor 20 Jahren genau die Österreicher schlug, muss er doch von dem Umstand des abflachenden Plateau noch Brüssel zu, gewusst haben, das 1tens die Angloallierten tief gestaffelt sein konnten (schwierig das Zentrum so zu vernichten), bzw. sich beim Zurückgehen der Einheiten hinter den Hügel es sich nicht unbedingt um einen Rückzug/Flucht der Allierten handeln muss, wie es Ney in seiner Umnachtung annahm. War da Soult nicht mehr gefragt worden? Wieso hat N1, Ney so krude agieren lassen mit dem Stolz der franz. Armee, den Schwadronen der Kürassiere?

Hatten wohl Alle diese holländischen,belgischen, Deutsch Briten unterschätzt.......
Gruss aus dem sonnigen Ffm (Hellau)

[jebulon]

[HKDW]

LKW

Da mußt du die Carnets lesen besonders die ersten 2 Bände, im ersten Band geht Bernard Coppens auf noch viel weitere Ungereimtheiten der Schlacht ein, leider ist die offizielle Meinung auf nichts anderes als auf Abschreiberliteratur begründet, Belle Alliance ist eine der schlechtest dokumentierten Schlachten in der Militärgeschichte, wie ja auch niemand wirklich Ahnung über die französische Kaisergarde hat.