Napoleon Online

[admin]

Ich lese gerade die Biographie von Sir John Moore - über ihn als "politischen" General wurde hier ja auch schon ausgiebig diskutiert ... nun aber bin ich auf ein interessantes Zitat aus seinem Tagebuch gestoßen, das Anfang der 1790er Jahre niedergeschrieben wurde:

[Norbert]

Hallo Markus,

nur Ignoranten werden bestreiten, dass es noch bis in die Mitte des 19.Jahrhunderts Züchtigungen in der englischen Armee gab, während sie in mehreren europäischen Armeen schon Anfang des 19.Jahrhunderts abgeschafft waren. Das hat auch Bleibtreu in ENGLANDS GROSSE WATERLOO-LÜGE ausführlich geschrieben, den ich aber lieber nicht zitiere, weil angeblich nationalistisch.

Aber Engels - ein anerkannter Militärtheoretiker schrieb 1855

Eine Institution der britischen Armee reicht hin zur Charakteristik der Klasse, woraus der britische Soldat rekrutiert wird. Wir meinen die Strafe des Auspeitschens. Körperliche Züchtigung existiert nicht mehr in der französischen, preußischen und mehreren kleineren Armeen. Selbst in Österreich, wo der größere Teil der Rekruten aus Halbbarbaren besteht, strebt man offenbar nach ihrer Beseitigung; so wurde neulich die Strafe des Spießrutenlaufens aus dem österreichischen Militärgesetz ausgemerzt. In England dagegen ist die "cat-o'-nine-tails" (die neunschwänzige Katze) in voller Wirksamkeit erhalten - ein Torturinstrument ganz ebenbürtig der russischen Knute. Sooft eine Reform der Kriegsgesetzgebung im Parlament angeregt wurde, ereiferten sich alle alten Federhüte für die "cat", und keiner leidenschaftlicher als der alte Wellington. Für sie war ein ungepeitschter Soldat ein unbegreifliches Wesen. Tapferkeit, Disziplin und Unbesiegbarkeit waren in ihren Augen die ausschließlichen Attribute von Männern, die die Narben von mindestens 50 Hieben auf ihren Hinterteilen tragen wie die alten Gefolgsmänner das Wappen ... Die große Zahl der englischen Deserteure vor Sewastopol. Im Winter, als die britischen Soldaten übermenschliche Anstrengungen zu machen hatten, um die Laufgräben zu bewachen, wurden diejenigen, welche sich nicht 48-60 Stunden wachzuhalten wußten, ausgepeitscht. Man denke nur! Heroen, wie die britischen Soldaten, die sich bewährt hatten in den Laufgräben vor Sewastopol und am Tage vor Inkerman, auszupeitschen!"

Gruss Norbert

[HKDW]

Ein gutes Buch zu diesen Thema ist :

Palmer, Roy : The Rambling Soldier

Life in the lower ranks, 1750 - 1900
through soldier's songs and writings
Penguin Books, 1977

Ansonsten kann man Belibtreu schon sehr gut zitieren, da er ein Querdenker war, der manche Lügengeschichtsschreibung aufdeckte, bzw sehr über die etablierte Geschichtsschreibung nachdenken läßt.

[HKDW]

@Markus

Ich finde oft diese Aussagen borniert und von aufgelbasenen Autoren - wie Wellington eben - geäußert, für einen Gentleman waren eben alle nicht Gentlemen - scum.

Der britische Soldat an sich war in moralischer Hinsicht nicht viel anders wie alle anderen Soldaten auch, aber ein einfacher Mann galt eben im Aristo System der Lords nichts, man hatte wahrscheinlich gar nicht daran gedacht, dass auch einfache Soldaten menschliche Gefühle hatten.

[admin]

Danke Norbert für das sehr schöne Zitat (Engels muss ich unbedingt 'mal lesen!) und auch Hans-Karl für die Buchempfehlung ...
nun ist Moore - soweit ich die Biographie schon durch habe - ein anderes Kaliber als Wellington, nämlich humaner (sein Vater war angesehener Mediziner) und eben nicht aristokratisch ... mich erstaunte nur die "Diziplinlosigkeit" sowohl der Mannschaften als auch der Offiziere (die ja ihre Kommissionen erkauft hatten).
In der Biographie wird viel aus Moore's Diary zitiert - das werde ich versuchen, antiquarisch zu besorgen, denn dort dürften einige kritische Anmerkungen zum Zustand der englischen Armee sein.
Schöne Grüße
markus stein

[lkw]

Hallo,

also die britischen Soldaten waren zwar bekannt für Ihre Disziplinlosigkeit im täglichen Dienst, dafür aber im Gefecht umso standhafter, und das mit Tradition. Wüsste jetzt auf Anhieb kein Versagen von brit. Truppen im Gefecht! Weiss jemand spontan da ein Nachgeben von ganzen Kompanien aus der Schlachthistorie?

Gruss LKW

[Mephisto]

Lkw,

Wenn Du mit "Versagen" das Zusammenbrechen der Front vor Feindkontakt meinst, dann musst Du nur Prestopans und Falkirk betrachten. 1745
Mit der Angriffswut der Schotten hatten die Engländer immer ihre Problemchen...
Und in Bezug auf New Orleans 1814 muss ich mich noch mal schlau machen... Ich glaube, da waren die Briten auch nicht sehr standhaft.

[lkw]

Hier ein Bericht von Marschall Bugeaud über die Standhaftigkeit der englischen Armee in der Schlacht von Busaco in Portugal im September 1810

49.000 Mann unter Wellington siegten gegen 72.000 Franzosen unter dem Befehl von Massena

Die Engländer besetzten gewöhnlich gut ausgewählte Verteidigungsstellungen an beherrschenden Geländeabschnitten und zeigten nur ein Teil ihrer Kräfte. Das Gefecht begann mit dem üblichen Artillerieduell. Sehr bald gingen wir rasch, ohne die Stellung erkundet oder festgestellt zu haben, ob ein Flankenangriff möglich sei, vor und packten den Stier bei den Hörnern. Etwa 1000 Meter vor der englischen Linie bemächtigte sich unseren Soldaten eine starke Erregung. Sie ermutigten sich durch Zurufe und beschleunigten das Tempo. Die Kolonne geriet in Unordnung. Die Engländer standen schweigend mit Gewehr bei Fuß da und boten den Anblick einer langen roten Mauer. Ihre Standhaftigkeit machte auf unsere jungen Soldaten einen tiefen Eindruck. Im Heranrücken riefen wir: „Vive l’Empereur! En evant! A’ la baionette!“ Beim Vorgehen lösten sich einige Schüsse. Die englische Linie blieb bewegungslos stehen. Die Soldaten behielten das Gewehr bei Fuß und schwiegen, auch als wir schon bis auf 300 Meter heran waren. Es schien als beachten sie den Sturm nicht, der gegen sie losbrechen sollte. Der Kontrast war verblüffend. Jeder von uns fühlte im Inneren, dass der Gegner das Feuer noch lange zurückhalten würde, dass aber dieses Feuer, wenn es eröffnet wurde, sehr stark wirken müsse. Unser Eifer kühlte merklich ab. Die moralische Wirkung der Ruhe, die sich, wenn auch nur nach außen, durch nichts erschüttern lässt, auch durch unseren Lärm nicht, und die der Unordnung überlegen ist, wurde uns nur allzu deutlich. In diesem Augenblick höchster Spannung legten die englischen Infantristen die Gewehre an. Ein unbeschreibliches Gefühl ließ viele unserer Soldaten auf der Stelle wie angewurzelt stehen bleiben. Nun eröffneten Sie das Feuer. Die geschlossenen feindlichen Salven rissen Lücken in unsere Reihen. Unter schweren Verlusten wendeten wir uns nach rückwärts und versuchten, das Gleichgewicht wieder zu finden. Nun ertönten drei ohrenbetäubende Schlachtrufe des Gegners. Beim dritten war der Feind heran und trieb uns in regelloser Flucht vor uns her.

Quelle: Feldmarschall Montgomery „Kriegsgeschichte


Gruss LKW

[HKDW]

Das Zitat stammt so weit ich weiß aus einen Roman Bugeauds und wird leider immer wieder benutzt.

[HKDW]

@Markus
Moore beschreibt ja eigentlich die typischen Begleiterscheinungen eines stehenden Berufsheeres des Ancien Regime, die Preußen waren ja auch sehr dem Suff ergeben.

[lkw]

HKDW,

muß jetzt Dir zum zweiten Mal wegen Plattheit schreiben:

was meinst Du bitte mit "die Preussen waren dem Suff ergeben"?

Gegenfrage: wieviel hast Du den schon intus? Späßle!

Mit Deinem Hinweis mein Beitrag vorher stammt aus einem Roman Bugeauds?!, kann ich nicht nachprüfen. Klang zwar etwas verdächtig blumig, also unterhaltsam, aber meine Annahme war das es sich um einen Augenzeugenbericht handelte.

Ok, nimms nicht so tragisch Grüßle nach Bamberg aus Frankfurt/Main

[lkw]

Hallo Interessierte,
und HKDW,

hoffe Euch/Dir ist die Quelle Detlef Wenzlik eher geheuer?

meine Zusammenfassung der Briten:

Der Zustand der englischen Armee 1815

Die Landstreitkräfte waren klein und von schlechtem Ruf.
Die amerikanische Revolution hatte Ihrer Reputation einen Schlag versetzt.
Allerdings waren diese Niederlagen in Nordamerika auch der Grundstein, der schließlich zum Sieg bei Waterloo führen sollte.
Dort hatte es ergiebige Lektionen gegeben, die erfolgreiche Reformen zur Folge hatten.
Grundsätzlich gab es zu geringe Truppenstärke für die gesamte Einflusssphäre.

• In Indien gegen die Einheimischen
• Truppen im Mittelmeer
• Einsätze in Mittelamerika mit erheblichen Verlusten durch Malariaerkrankungen
• 1812 Krieg mit den USA um Kanada
• Besatzung von Irland und Unruhebefriedungen

Besonderheiten der Infanterie

• Regimenter nur in Bataillonstärke ca. 500 Mann
• Aber überlegenes Gewehr, nämlich die „Brown Bess“
• Einige Elite Truppen siehe Garde, Royal und Hochländer Einheiten
• Leichte Infanterie und Scharfschützenregimenter, Stichwort „Rifles“

Kavallerieschwächen

• Gute Pferde, aber disziplinlose, unerfahrene Reiter

Artillerie

• Vor allem herauszuheben ist die schnelle Royal Horse Artillerie

Spanien Erfahrung

• Der Gebrauch der leichten Truppen, die standhafte, zweireihige Linienformation, und die Infanteriemanöver konnten ausgiebig geübt werden

Die bevorzugte Gefechtstaktik

• Schnelle Märsche unbeliebt, sondern starres Halten einer günstigen Position bevorzugt

Das britische Heer

• Berufsarmee mit unfreiwilliger Werbung und schlechtem Ansehen als Stand
• Strengste Disziplinüberwachung und drakonische Strafen, sogar mit dem Strang wurde bei Vergehen gedroht
• Gute Verpflegung mit reichlich Alkohol zum kämpfen nötig
• Arrogante Offiziere aus der Aristokratie und ohne Bindung zur Truppe
• Mittelmäßiger Generalstab, weil nicht vom „eisernen Herzog“ gefördert

Der Herzog von Wellington

• Ließ keine Initiative der Brigadeführer zu
• Zum Glück für die Briten hatte Wellington niemals eine ernsthafte Verletzung erlitten
• Strengst Pflichterfüllung war seine Führungsphilosophie
• Keine Beförderungen außer der Reihe üblich
• Das Geheimnis seines Erfolges: er lebte seine Strenge selbst vor
• Sein vorsichtiges, taktisches Geschick in der Verteidigung führte zum Sieg über die strategisch, angriffslustigen Franzosen
• Der Mangel an Truppennachschub lies Ihn frühzeitig schonend mit seinen „Kindern“ umgehen.
• Nur wenn die Überlegenheit seiner Einheiten gegeben war, ergriff Er überhaupt die Initiative
• Von seinen Verbündeten hielt Er noch weniger, nur die Interessen England spielten für Ihn eine Rolle


Gruss LKW

[HKDW]

Wenzlig ist mir nicht geheuer, lkw, dir dürfte er doch auch nicht liegen, steckt doch voller platter Aussagen, da wird sich die Sau aber freuen.

Ansonsten - siehe auch Groehler; Olaf : Das heerwesen in Brandenburg und Preußen von 1640 bis 1806, Das Heerwesen, Berlin 1993

Auch wenn es Dir nicht gefällt hier wird die Trunksucht bei den preußischen Offizieren schon angesprochen, also waren die Engländer bestimmt keine Aussnahme.

[Gunter]

Hi lkw,
eher ungeheuer würde ich sagen. Grundsätzlich, man zeige mir mal die Armee die nicht, mal in den Termini der Zeit bleibend, mehrheitlich "der Trunksucht ergeben" ist?
Einige der harten Jungs auf dem Foto scheinen auch in Punkto Völlerei an vorderster Front aktiv zu sein...

Grüße,

Gunter

[lkw]

Hallo an Alle,

schreibe mir hier einen Wolf und Ihr macht einfach kurz und knapp die Autoren "platt"!

HKDW,

würde mich echt freuen, von Dir mal eine Rezension, Beiträgchen, Aufsatz, Auszüge oder ähnliches zu lesen.
Du hast doch so eine große, authentische Bibliothek zuhause?
Also irgenwas mal, ausser platte, schnodderige Kommentare.
Was macht denn Deine Ausarbeitung von dem Gefecht bei Hasslach?
Könnten wir da ein Geschmäckle vorab bekommen?
Anderen Vorschlag leihe mir mal so ein Orginal und ich schreibe eine Zusammenfassung.
Hast Du was von den Briten?

also nix für ungut alter Bamberger