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Napoleons Verhalten beim Ägyptenfeldzug
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Georgina
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BeitragVerfasst am: Mi, 24. August 2005 8:16 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Gab es da nicht einen gewissen Kleber, der die Armee übernahm? Und war das Direktorium nicht einverestanden, bzw. hat es ihn nicht zurückbeordert? War also Bonaparte in Ägypten unersetzlich?
Ich möchte die Bernadotte-Diskussion nicht noch einmal aufleben lassen, aber wenn ich Napoleon selbst zitieren darf , er beschuldigte ihn später nicht direkt des Verrats, aber des Undanks und meinte wenn ein Mann eine Frau nehme (Schweden) so entledige er sich deswegen nicht seiner Mutter (Frankreich). Dass Fouche Verrat im Interesse Frankreichs beging ist für jeden, der Fouche einigermaßen kennt total unglaubwürdig auch bei Talleyrand kann man geteilter Meinung sein ob er jetzt die Interessen Frankreichs oder die eigenen hochhielt - zumindest deckten die sich auffällig oft, ich selbst halte im Zweifelsfall gemischte Motive für das Wahrscheinlichste. Es ist wirklich nicht alles so klar und einfach aber in JEDER Hinsicht! Die "terribles simplificateurs" sind in allen Lagern vertreten (und in jedem Forum).

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Das Beste, was wir von der Geschichte haben, ist der Enthusiasmus, den sie erregt.


Zuletzt bearbeitet von Georgina am Mi, 24. August 2005 10:24, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Gunter
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Beiträge: 487

BeitragVerfasst am: Mi, 24. August 2005 8:49 Beitrag speichern    Titel: Re: Fähigster General Antworten mit Zitat

Jules,
Murat und Bernadotte ist garnichts vorzuwerfen. Sie waren souveräne Könige, bzw. Kronprinzen ihrer eigenen Reiche und mußten in deren und dem eigenen Interesse handeln, genau wie N in Bezug auf Frankreich. Wo ist da der Unterschied? Zwar hatte das nationale Zeitalter schon begonnen, aber was war die Nation denn wert, die ihre eigenen Bürger einen Kopf kürzer machen ließ? War das Imperium mit seinem Diktator an der Spitze wirklich noch identisch mit der französischen Nation? Das sind Fragen, die sich die Leute stellen mußten.
Man betrachte außerdem, was einem Monarchen damals Bündnistreue einbrachte - rein garnichts- ganz im Gegenteil, das sah man am Beispiel des sächsischen Königs. Wer auf dem Thron überleben wollte, der mußte rechtzeitig auf der richtigen Seite stehen, sei auf auf Napoleons oder auf der seiner Gegner. Die süddeutschen Staaten sind das beste Beispiel dafür.

N hat in Ägypten seine Armee verlassen, die ihm, wenn du so willst von seiner Nation, anvertraut worden ist. Alles aus rein persönlichen Gründen. Das haben die Marschälle nicht getan.
1814 war sowieso alles verloren, die Marschälle lagen schon richtig, daß jede Weiterführung des Krieges sinnlos war. Wenn man meint, N habe besondere Größe besessen abzudanken, dann gilt dasselbe für die Marschälle die dafür sorgten, schließlich haben sie ihn dazu überredet.

Caulaincourt (der Stallmeister) ist nicht gefallen, allerdings sein Bruder der Kavalleriegeneral bei Borodino.

Grüße,

Gunter
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HKDW
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BeitragVerfasst am: Mi, 24. August 2005 12:57 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Georgina

Klar ist alles nicht so klar und einfach, nur bei den Verrätern an Bonaparte / Napoleon darf man so einfach argumentieren, beim großen Meister selbst nicht.

Interssanterweise scheinen ja auch alle Neueinsteiger den Napoleonlügenkult auf den Leim zu gehen und erst nach tieferen Studium der Quellen wird die Sicht zunehmend kritischer gegenüber Napoleon werden.

Zu Ägypten, Bonaparte war général en chef, er war für seine Soldaten verantwortlich. Doch was macht unser Held, sobald er sieht dass eben im Orient kein Ruhm zu ernten ist, spielt er mit Abreisegedanken, die er schließlich nach sorgfältiger Planung geheim durchführt, Kleber war wie vor dem Kopf gestoßen als er plötzlich das Oberkommando bekam, keine Übergabe, keine Lagebesprechung - einfach nichts.

Auch habe ich bewußt nicht das Wort Deserteur Bonaparte benutzt, doch was soll man von so einem Jean foutre denken, der seine Soldaten im Stich läßt, ob er nun eine carte blanche zum Verlassen hatte oder nicht, erst die Leute in den Dreck hineinreiten und sich dann aus dem Staub machen?

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Jules
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BeitragVerfasst am: Mi, 24. August 2005 17:27 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Bernadotte war ein Franzose, Marschall, ein hoher Würdenträger und der Größte Opponist! wie viele in seiner damaligen Zeit! Murat ebenfalls. Er war ja König, aber von Napoleon Gnaden. Ohne Napoleon war Murat eine Niete! Er hat Napoleon seine Karierre, Ehefrau und Ruhm zu verdanken. Napoleon hat ihm den Oberbefehl anvertraut!!! Dieses Vertrauen hat er zerstört! Was die deutschen Staaten angeht. Es war Zweckbündnis. Jeder wußte es. Die sind kleine Staaten, haben sich den Großmächten zu beugen.
Der Begriff ''Verrat'' kann man so oder so sehen. Ich persönlich halte diese beiden Personen für unehrenhaft! Es gibt ein großes Buch über Napoleon in Ägypten. Ich habe noch nicht gelesen. Aber Diskussion hin Diskussion her. Ich kann sein Fehlverhalten nichts erkennen. Er hat die Armee vorzeitig verlassen, ohne Befehl ohne Zustimmung des Direktoriums. Na und! In Italien hat er auch selbst gehandelt. Keiner sagte was solange er unentbehrlich war. War es auch VERRAT? Ich denke nicht. Er hat nur getan, was Frankreich wollte. Wäre dieser Kleber in Ägypten erfolgreich gewesen, so kämen wir vielleicht noch zum anderen Ergebnis. Über einen Punkt kann man streiten. Die ERschießng von den Gefangenen. Ja vielleicht über diesen aber grob gesagt, sein Verhalten in Ägypten, vorbildlich! Es gibt ja viele Literaturen, die ihn deswegen sehr angriffen. Aber mann kann völlig anderer Meinung sein.
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HKDW
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BeitragVerfasst am: Mi, 24. August 2005 18:52 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Na klar kann man anderer Meinung sein, aber gerade der Ägyptenfeldzug legte die Fehler Bonapartes schonungslos offen, von vorbildlich keine Rede, wenn ein General still leise und heimlich seine Truppen in der Kacke sitzen läßt - zeugt das nicht gerade von vorbildlichen Verhalten.

Als Bernadotte zum Kronprinzen von Schweden auserkoren wurde, hatte er von diesem Punkt an die Interessen Schwedens zu vertreten.

Idem Murat, der war eben König von Neapel und nicht der Steigbügelhalter Napoleons.

Zu Ägypten empfehle ich

Laurens, Jaques et Henry : Kléber en Ègypte 1798 - 1800, 4 Bde, Paris 1988

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Voltigeur
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BeitragVerfasst am: Mi, 24. August 2005 22:38 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Bei Murat wäre ich mir da nicht so sicher, was sein Königreich anbelangt war er ja nicht grade überfordert, das er mit den Österreichern gemeinsame sache machen wollte, nun ja darüber lässt sich streiten. Das er nach dem Rückzug aus Russland abgehauen ist, obwohl ihm Napoléon den Oberbefehl übertragen hatte, weil er sich, wie er behauptete, um wichtige Staatsgangelegenheiten in Neapel kümmern musste, na ich weiss nicht so recht.

Voltigeur
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Gunter
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BeitragVerfasst am: Do, 25. August 2005 0:09 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

>Er hat die Armee vorzeitig verlassen, ohne Befehl ohne Zustimmung des Direktoriums. Na und!

Er konnte froh sein, daß keine andere Regierung herrschte, denn sonst wäre er ganz schnell einen Kopf kürzer gemacht worden, genau wie andere Generale die sich enorm weniger zuschulden kommen ließen. Was ist denn das für ein Lump von Oberbefehlshaber, der seine Armee in Übersee in der Tinte sitzen läßt um politisch aufzusteigen? Nicht gerade ein guter und ehrenhafter Soldat, ganz im Gegenteil. Anstatt dafür zu sorgen, daß die Truppe irgendwie heil zurückkommt, ist er einfach abgehauen und hat eine Reihe von Führern auch gleich noch mitgenommen (die seine treuen Mitläufer waren). Wahrscheinlich hat er sich mit den übrigen auch gleich einiger mißliebiger Leute entledigt wie später bei der Santo Domingo-Expedition. Da braucht mir bei den anderen Personen auch keiner mit dem Argument der Unehrenhaftigkeit kommen, das wäre zweierlei Maß.
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HKDW
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BeitragVerfasst am: Do, 25. August 2005 6:08 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Napoleon selbst war ja bestes Beispiel für Murat, der mußte ja auch nach Paris und sich wichtigeren Dingen zu widmen als den Oberbefehl seiner Truppen innezuhalten, in Bayern gibt es eine gute Redensart:

Wie der Herr so sei Gscherr

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Georgina
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BeitragVerfasst am: Do, 25. August 2005 9:13 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Klar ist alles nicht so klar und einfach, nur bei den Verrätern an Bonaparte / Napoleon darf man so einfach argumentieren, beim großen Meister selbst nicht.


Entschuldige bitte, aber das ist Unsinn. Erstens darf jeder argumentieren wie, für wen und gegen wen er will, dafür bist Du ja das beste Beispiel und zweitens wurde Napoleon schon bei Lebzeiten und kurz danach und weiter ad infinitum hart kritisiert.
Zitat:
Interssanterweise scheinen ja auch alle Neueinsteiger den Napoleonlügenkult auf den Leim zu gehen und erst nach tieferen Studium der Quellen wird die Sicht zunehmend kritischer

Halte ich für Wunschdenken Deinerseits und auch andere Leute können zwischen Mythos und Fakten unterscheiden. Der Mythos ist ein historisches Phänomen und wertfrei zu betrachten. Das sich jemand positiv äussert ist sein gutes Recht, das kann man diskutieren aber deswegen muss man ihm nicht gleich mit dem Besen ins Gesicht fahren.
Auch gegensätzliche Meinungen sind zu respektieren und Resssentiments tragen zur Versachlichung nichts bei. Moralische Entrüstung ist mir übrigens zutiefst suspekt.
Ich habe gestern ca. 2 Stunden lang N-Biographien durchgesehen und diverse Varianten und Beurteilungen der "Flucht aus Ägypten" exzerpiert.
Muss aber noch kopieren um das Material handeln zu können.
Es ist m Großen und Ganzen tatsächlich eine Frage der persönlichen Beurteilung und natürlich habe ich meine persönliche Meinung dazu.

Coming soon.

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BeitragVerfasst am: Do, 25. August 2005 11:42 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

die sehr interessante Frage ist doch - wieso so still und leise? Ich stimm da Gunter zu - egal ob er nun vom Direktorium eine Erlaubnis hatte oder nicht - die Art und Weise wie er seine Soldaten in Ägypten in Stich gelassen hat - ist erbärmlich.
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Georgina
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BeitragVerfasst am: Do, 25. August 2005 12:36 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

[quote]"]die sehr interessante Frage ist doch - wieso so still und leise? [/quote
Na das lässt sich aber einfach beantworten, die beste Art etwas geheimzuhalten ist Stillschweigen gegenüber jedermann, für die Geheimhaltung hatte er Gründe, die werden diskutiert.- Ausserdem waren plötzliche Unternehmungen, die seiner Umgebung erst im letzten Moment bekannt gegeben wurden und wenn dann nur das Notwendigste, für ihn kennzeichnend.

Noch einmal meine Gegenfrage: War Bonaparte in Ägypten unersetzlich oder nicht ? (unabhängig davon ob er recht daran tat abzureisen).

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gnlwth
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BeitragVerfasst am: Do, 25. August 2005 14:28 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
die beste Art etwas geheimzuhalten ist Stillschweigen gegenüber jedermann



Falsch, denn:
"Wer eine Wahrheit verbergen will, muss sie nur laut aussprechen - sie wird einem ja doch nicht geglaubt."


Und

"Verrat ist eine Frage des Zeitpunkts."

Von wem diese beiden Bonmots stammen, duerfte ja klar sein.
Was letzteres betrifft, so bezieht sich das allerdings nicht auf Napoleon oder gar auf sich selbst, sondern auf General Arnold, den Talleyrand aus Versehen in einem Wirtshaus in Falmouth (in Cornwall) getroffen hat. Talleyrand hatte grosses Mitleid mit Arnold, und sagte spaeter: "Sie moegen mich darob tadeln, aber der Mann tat mir bitter leid. Verrat ist doch eine Frage des Zeitpunkts: Man mag sein Verhalten Verrat nennen oder Loyalitaet zum Mutterland."
Nun ist die Geschichte von General Arnold natuerlich nicht vergleichbar mit Napoleons Art der Abreise aus Aegypten, und aus Arnolds Verrat Loyalitaet zum Mutterland herauszulesen schon ziemlich verwegen. Eine tragische Figur ist er natuerlich trotzdem, und Mitleid durchaus angebracht.
Aber das ist eine andere Geschichte und hat hier eigentlich nichts zu suchen - ich wollte eigentlich nur mal wieder zwei (passende) Zitate anbringen.


Schoenen Gruss,
Gnlwth

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HKDW
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BeitragVerfasst am: Do, 25. August 2005 14:44 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Sicherlich gibt es einen moralischen Standpunkt, wenn die französischen Marschälle Napoleon zur Annahme der Kapitulation überreden - ist das eben für die einen Verrat für die anderen eine Tat - die den sinnlosen Krieg beendet.

Hätte irgendein Marschall oder General so seine Armee in Stich gelassen, wie würde dieser wohl betitelt werden?
Napoleon ist da immer eine Ausnahme, er hatte ja immer so gute Gründe.

Alle anderen Personen kann man ja immer so leicht mit Verräter bezeichnen, Bernadotte, Marmont, Murat und Gott wer sonst noch, belegt man Napoleon die Unantastbaren mit den gleichen Wort - regt sich die Fan Gemeinde auf.

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Georgina
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BeitragVerfasst am: Do, 25. August 2005 15:11 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

@Gnlwth
Das zweite Zitat hat meine (ev. eingeschränkte) Zustimmung, das erste weniger, obwohl die Methode mit der Wahrheit die Wahrheit unglaubwürdig zu machen etwas für sich hat, hätte sie im konkreten Fall (Ägypten) sicher nicht funktioniert. Nicht jede Wahrheit ist immer und überall richtig. Aber prinzipiell, ein Motto von mir: Man solte beim Lügen immer so nah wie möglich bei der Wahrheit bleiben.

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Zuletzt bearbeitet von Georgina am Do, 25. August 2005 15:18, insgesamt einmal bearbeitet
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Georgina
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BeitragVerfasst am: Do, 25. August 2005 15:17 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
belegt man Napoleon die Unantastbaren mit den gleichen Wort - regt sich die Fan Gemeinde auf.

Wer hat sich bis jetzt aufgeregt ausser Dir, Du antinapoleonische Nervensäge Laughing Question Ich sicher nicht, warum auch ist ja immer dasselbe Lied. Rolling Eyes

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