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HKDW Chef de Bataillon


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Verfasst am: Mi, 17. August 2005 15:35 Beitrag speichern Titel: Légion noire |
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Zu dieser interessanten Truppe sind mir ein paar uniformkundliche Details unklar.
Sowohl Dommage wie auch Rifo haben ja da Tafeln erstellt, immer in einen braunen Uniformrock, Boisselier in einer Serie über REvolutionstruppen in der ASK Brown Sammlung auch in Braun, es wird sich immer auf eine Bilderhandschrift in Zürich berufen, respektive Bern.
In einer Nummer der S.C.H.F - 1954 Nr. 3 werden Typen aus der ?Züricher? Quelle vorgestellt, nur die Franzosen, es sollen dazu noch Blätter über die Österreicher, Rußen und Schweizer geben.
Peter Wacker meinte dagegen das seien Unterlagen aus Bern.
Der Artikel in SCHF meint aber jetzt diese Unterlagen seien im der Zentralbibliothek in Zürich.
Sowohl Rigo wie Dommage berufen sich auf die Züricher Bilderhandschrift - Frage nun existiert die überhaupts.
Denn der Text zu SCHF gibt als Rockfarbe gris foncé, also Dunkelgrau an, in einer "Facsimile" Ausgabe der Bilderahndschrift von Carl - ist einmal die Legion 1794 mit schwarzen Röcken, und 1796 in grauen röcken (jetzt dort mit schwarzen Abzeichen) dargestellt.
Job beruft sich nun auch auf die Quelle - nur welche Quelle - wenn die Berner Handschrift nun dunkelgrau bringt?
Eine andere Tafel der Augsburger Bilder zeigt ja möglicherweise auch Légion Noire, mit sehr dunklen Röcken.
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Verfasst am: Mi, 17. August 2005 23:01 Beitrag speichern Titel: Rigo und Le Passepoil |
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Ich füge hier einmal zur Illustration die Tafel U8 von Rigo an, der sich ja auf das zeitgenössische Aquarell aus dem Züricher Nationalmuseum beruft ... wie Hans-Karl schon sagte, alle in Dunkelbraun.
Interessanter erscheint mir jedoch die auch von Rigo genutzte Literatur, nämlich der Artikel von Henri Ganier-Tanconville aus der uniformkundlich sehr geachteten Zeitschrift Le Passepoil, Nr. 4 des 1. Jahrgangs.
Die dort publizierte Tafel - hier ebenfalls als Abbildung beigefügt - fußt auf kolorierten Drucken aus der Feder von Benjamin Zix, der 1799 im Stab des elsässischen Generals Balthazar de Schauenbourg diente - dessen Division war auch die Légion Noire (die Vorläufer der 14. Leichten Infanterie) zugeteilt ... daher ist anzunehmen, dass diese Vorlagen (sofern sie gut von Tanconville kopiert wurden) stimmig sind - Zix ist als guter Beobachter einzustufen ... daher dürfte hier die Uniformierung des Feldzuges 1799 in der Schweiz zu sehen sein.
Zudem wurde in Le Passepoil ein Faksimile der kolorierten Zeichnung von Striedbeck - einem Herausgeber von Papiersoldaten während der Monarchie und der Revolutionszeit - für das Jahr 1798 veröffentlicht ... diese Uniform entspricht eher dem Aussehen zur Gründung der Einheit.
Striedbeck hat auf diese Weise alle Truppen, die durch Straßburg kamen, gezeichnet und zudem noch Beschreibungen dazu ergänzt ... Folgend für die Légion Noire im Februar 1798:
| Zitat: | Hut à la Henri IV, roter Busch, Nationalkokarde, rote Quasten, schwarzes Hutband.
Rock der Leichten Infanterie, von der Farbe ins schwarz-braune reichend, spitze Rabatten, ein weißmetallener Knopf am Kragen, ebenfalls ein Knopf auf den spitzen Ärmelaufschlägen. Kragen, Rabatten und Schoßumschläge sind himmelblau. Rock, Rabatten und die Rocktaschen sind himmelblau vorgestoßen, die Ärmelaufschläge und Schoßumschläge sind rot vorgestoßen - rote Epauletten - himmelblaue Hosen vom ungarischen Schnitt, mit roten Vorstößen und Knotenverzierung - weiße Gamaschen mit roten Quasten und Vorstößen. Gewehr der Leichten Infanterie - kupferfarbenes Koppelschloß. |
Übrigens hat JOB seine Darstellung der Légion Noire anhand dieser Zeichnung angefertigt, doch folgende Abweichungen angebracht (warum?): keine Vorstöße und Verzierungen auf den Hosen; Rabatten und Ärmelaufschläge von gänzlich anderem Schnitt.
Soweit die mir zugänglichen Quellen ... in der Augsburger BH finde ich übrigens keine Darstellung dieser Truppe .... Hans-Karl: welches Bild meinst Du denn?
Ich würde jedenfalls vermuten, dass die braune Uniform aufgrund der beiden o.g. Augenzeugen (Zix und Striedbeck) hoch wahrscheinlich erscheint ... eine graue Uniform aus meiner Sicht eher unwahrscheinlich!
Die Zeichnungen und Notizen des Striedbeck würde ich ja gerne 'mal studieren - vielleicht lassen diese sich ja in Straßburg recherchieren.
Schöne Grüße
Markus Stein
| Beschreibung: |
Légion Noire 1798-1799
Tafel U8 von RIGO |
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59.04 KB |
| Angeschaut: |
10265 mal |

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| Beschreibung: |
Chasseur und Carabinier der Légion Noire 1799 (in der Schweiz)
Tafel nach Zeichnungen von B. Zix |
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58.24 KB |
| Angeschaut: |
10268 mal |

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| Beschreibung: |
Carabinier der Légion Noire 1798
Zeichnung nach Striedbeck |
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 Download |
| Dateiname: |
Legion_noire_Striedbeck1798.gif |
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HKDW Chef de Bataillon


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Verfasst am: Do, 18. August 2005 21:17 Beitrag speichern Titel: |
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Ich befürchte aber auch hier Abschreibemethoden ohne die Quellen anzusehen, wie die bei den Tirailleur du Corses und du Pu - wo ja grauenhafte hartnäckige Fehler auf den alten Cracks der Uniformkunde beruhend sich festgesetzt haben, Striedbeck ist sicherlich eine sehr interessante Quelle war mir bisher nur die franz. Infanterie von um 1790 bekannt, mal bei Edmund nachfragen.
In dem Artikel von Petimerement - einem Kenner der schweizer Uniformkunde, der ja die Berner respektive Züricher BDH zu rate zieht ist der Uniformrock als dunkelgrau beschrieben, eventuell gibt es ja dazu im Archiv Wacker - Farbfotos (Markus Gärtner fragen).
Ich möchte diese Sache schon noch mehr aufrollen als im üblichen Sumpf der Uniformkunde stecken zu bleiben, wegen den Augsburgern Bilder, Edmund hat dazu welche, wenn nicht werde ich sie demnächst fotografieren und hier hereinstellen.
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HKDW Chef de Bataillon


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Verfasst am: Do, 18. August 2005 21:34 Beitrag speichern Titel: |
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Hier von 1794 wobei da die Legion noch gar nicht bestand
| Beschreibung: |
| Legion Noire von Carl nach Achard |
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HKDW Chef de Bataillon


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Verfasst am: Do, 18. August 2005 21:36 Beitrag speichern Titel: |
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Gleiche quelle - nur 1796 in grauer Uniform
| Beschreibung: |
| Legion noire 1796 Carl, nach achard |
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HKDW Chef de Bataillon


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Verfasst am: Do, 18. August 2005 21:39 Beitrag speichern Titel: |
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leider nur eine Fotokopie der Berner
| Beschreibung: |
| "Berner" BDH, Artikel Petimerement, dunkelgrauer Rock (Textangabe |
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HKDW Chef de Bataillon


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Verfasst am: Do, 18. August 2005 21:40 Beitrag speichern Titel: |
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weil es so schön ist JOB, beachte den Extravaganten luxuriösen Säbel
| Beschreibung: |
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Verfasst am: Do, 18. August 2005 22:46 Beitrag speichern Titel: |
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| HKDW hat Folgendes geschrieben: | Ich befürchte aber auch hier Abschreibemethoden ohne die Quellen anzusehen, wie die bei den Tirailleur du Corses und du Pu - wo ja grauenhafte hartnäckige Fehler auf den alten Cracks der Uniformkunde beruhend sich festgesetzt haben, Striedbeck ist sicherlich eine sehr interessante Quelle war mir bisher nur die franz. Infanterie von um 1790 bekannt, mal bei Edmund nachfragen.
In dem Artikel von Petimerement - einem Kenner der schweizer Uniformkunde, der ja die Berner respektive Züricher BDH zu rate zieht ist der Uniformrock als dunkelgrau beschrieben, eventuell gibt es ja dazu im Archiv Wacker - Farbfotos (Markus Gärtner fragen).
Ich möchte diese Sache schon noch mehr aufrollen als im üblichen Sumpf der Uniformkunde stecken zu bleiben, wegen den Augsburgern Bilder, Edmund hat dazu welche, wenn nicht werde ich sie demnächst fotografieren und hier hereinstellen. |
Nun, ich denke der Passepoil-Artikel ist nicht unbedingt ein reiner "Abschreibartikel" und Zix würde ich schon als gute Primärquelle ansehen. Den Striedbeck finde ich auch höchst interessant und werde versuchen, diesen in Straßburg (dort soll er liegen) ausfindig zu machen und natürlich auch möglichst zu reproduzieren (Kopie, Foto, wie auch immer).
Ich werd' bei Markus wegen der Wacker-Photos (Berner) nachfragen, er ist derzeit nur in Urlaub. Ansonsten danke für die tollen Photos, v.a. die Collection Carl (auch in Straßburg!) hat's mir angetan.
Bzgl. Deiner Kommentare hinsichtlich Tirailleurs Corses und du Po stimme ich Dir zu, es lassen sich zig weitere fragliche Typen finden - aber das macht es ja so spannend, unser Hobby
Schöne Grüße
Markus
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HKDW Chef de Bataillon


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Verfasst am: Fr, 19. August 2005 7:57 Beitrag speichern Titel: |
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Den Artikel von Passepoil könntes Du ja auch hier rein stellen, Six ist sicherlich eine seriöse Quelle - nur wie sehen dessen Zeichnungen aus??
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Verfasst am: Fr, 19. August 2005 9:18 Beitrag speichern Titel: |
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| HKDW hat Folgendes geschrieben: | | Den Artikel von Passepoil könntes Du ja auch hier rein stellen, Six ist sicherlich eine seriöse Quelle - nur wie sehen dessen Zeichnungen aus?? |
ich werd's als PDF-Datei hier reinstellen, allerdings erst heute Abend oder am Wochenende ... tja, die Originalskizzen von Six habe ich natürlich nicht gesehen - und hier könnte schon ein Fehler in der Übertragung sein, auch wenn ich Tanconville für einen guten Künstler und Reproduzenten halte.
Schöne Grüße aus dem sonnigen Rhein-Neckar-Delta
markus stein
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HKDW Chef de Bataillon


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Verfasst am: Fr, 19. August 2005 16:55 Beitrag speichern Titel: |
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Markus, Du kennst es ja - es werden sich auf Quellen berufen, die entweder gar nicht gesichtet wurden, oder aber Kopien von solchen Quellen, die wieder verschlimmbessert wurden von den Kopisten usw.
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Verfasst am: Fr, 19. August 2005 17:22 Beitrag speichern Titel: |
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Hier mal die Version Dommage, die Röcke kommen teilweise etwas dunkel, sollten alle braun sein.
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10205 mal |

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Verfasst am: Fr, 19. August 2005 17:27 Beitrag speichern Titel: |
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Hier boisselier aus der ASK Brown Sammlung
| Beschreibung: |
| ASK Brown Sammlung, von boisselier |
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10203 mal |

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Verfasst am: Fr, 19. August 2005 17:36 Beitrag speichern Titel: |
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Im Gegesatz zur braunen Uniform von 1798 zeigt Boisselier für 1795 (sic) grau, nur wenn die Berner für die Schweiz 1799 auch grau zeigt?
Man beachte wieder die Abweichung der Details mit der Carl Sammlung, Schulterklappen, Boisselier nimmt wahrscheinlich Carl als Vorlage.
| Beschreibung: |
| Midi, Westermann, LK, ASK Brown Sammlung, Boisselier |
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Verfasst am: Fr, 19. August 2005 17:39 Beitrag speichern Titel: |
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Zu guter letzt die Augsburger Bilder, ich denke schon, dass hier Légion Noire dargestellt wird
| Beschreibung: |
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