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Soldaten im Gefecht!
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Gudin
Caporal
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BeitragVerfasst am: Do, 28. Juli 2005 10:21 Beitrag speichern    Titel: Soldaten im Gefecht! Antworten mit Zitat

Hallo liebe Freunde,

ich würde gerne einmal etwas fragen was mich schon lange beschäftigt!

Wie war das bei den Soldaten die ins Gefecht gingen mit der Angst.
Ich meine immerhin sahen zB. In Linie aufgestellte Einheiten ohne Deckung nicht nur dem Feind sondern auch dem Tod direkt ins Auge.
Warum wurde der Deckung nicht schon in Napoleonischen Zeiten mehr
Aufmerksamkeit geschenkt. War es die Ehre?

Und warum sind in den Schlachten auch so viele Generäle gefallen.
waren sie nicht die Köpfe der Armee die besonders geschütz werden mußten? Gingen sie immer an der Spitze Ihrer Truppen in Gefecht?
So viele fähige Männer verloren Ihr Leben!

Viele Grüße, Gudin
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Mephisto
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BeitragVerfasst am: Do, 28. Juli 2005 12:26 Beitrag speichern    Titel: Lineartaktiken Antworten mit Zitat

Hallo, Gudin,

Im Liegen wie im Knien ist ein Vorderlader-Gewehr kaum zu laden.
Daher mussten die Soldaten stehen.
Sie mussten in Reih und Glied bleiben, damit taktische Manöver ausgeführt werden konnten.
Salvenfeuer ist anders wohl kaum zu praktizieren.
Damit sich keiner hinlegt/ oder gar stehenbleibt haben div. Dienstgrade die Einhaltung der jeweiligen Befehle und die Beibehaltung der Formation im Gefecht strengstens überwacht.

Offiziere dienten ihren Soldaten "als gutes Beispiel" und waren deshalb vorne.
Bei ihnen mag es - untereinander - auch eine Sache der Ehre gewesen sein, nicht in Deckung zu gehen.
Wichtiger noch - glaube ich - war die moralische Wirkung auf die eigenen Truppen. Darüber hinaus sollten die Soldaten auch Korpsgeist entwickeln indem sie auf ihre jeweiligen Führer stolz sein konnten.
Oftmals - um sich ein besseres Bild von der Lage machen zu können - mussten sich Generale auch selbst etwas exponieren.
Gaben immer hervorragende Zielscheiben ab - nehme ich an...

Soldaten, die auf den Einsatz warteten und dabei unter Beschuss waren, durften sich bisweilen hinlegen (Wellington bei Waterloo) aber zum eigentlichen Feuerkampf / Gefecht mussten auch sie aufstehen.

Nur bestimmte Truppen Jäger/Chasseure kämpften damals in aufgelöster Ornung. Das war eine Neuerung der Franz. Revolution.

_________________
Gruss
Mephisto

"Zum Sehen geboren, // Zum Schauen bestellt."
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Gudin
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BeitragVerfasst am: Do, 28. Juli 2005 12:40 Beitrag speichern    Titel: Sanitäter Antworten mit Zitat

Hallo mephisto,

besten Dank für die Ausführungen!

Gab es eigentlich auch richtige Sanitätstruppen die wärend der Schlacht
Verletzte versorgten oder geschah dies immer nur am Ende der Ereignisse?
Oft liest man auch von der Bevölkerung welche nach den Schlachten die
Verletzten versorgten. (zB. nach Leipzig)

Grüße, Gudin
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Gunter
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BeitragVerfasst am: Do, 28. Juli 2005 14:55 Beitrag speichern    Titel: Re: Sanitäter Antworten mit Zitat

Hallo Gudin,
die Soldaten gingen schon in Deckung wenn man sie ließ, schließlich ist das nur natürlich. Die höheren Offiziere erlitten vor allem deshalb so hohe Verluste, weil sie meist beritten waren und so viel besser zu sehen als alle anderen. Bei einigen dürfte noch ein gewisses Maß an Unvernunft hinzugekommen sein. Wenn besonders hohe Verluste an Generalen zu verzeichnen sind, dann lag das wohl auch an einem Trend zum Führen von vorn, der der nicht bei allen Mächten gleich ausgeprägt war.

Sanitätstruppen im Sinne von Krankenpflegern gab es, aber nur in geringer Zahl, Ärzte natürlich auch, doch die waren genauso wenige.
Ambulanzfahrzeuge um Verletzte zu bergen waren wenn überhaupt auch nur minimal vorhanden, daher findet man in der Literatur eher Transporte mit jeglichen Wagen und sogar auf Schubkarren.

Grüße,

Gunter
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HKDW
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BeitragVerfasst am: Do, 28. Juli 2005 18:01 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Die Soldaten kämpften in Linie weil man hoffte eine etwas bessere Waffenwirkung durch Masse zu erzielen - 36 000 Schuß, ungefähr 60 Treffer.

Offiziere führten nicht von vorne - sondern von hinten, im taktischen Verband - Bataillon - stand der Bataillonschef hinten.

Trotzdem waren die Offiziere nahe genug dran, was auch die Offiziersverluste bis hoch zum Marschall beweisen.

Ein Vorderlader ist natürlich im Liegen und auch im Knien zu laden, das mußten die Plänkler sogar können. sie auch dazu die zeitgenössichen Abbildungen und Vorschriften, jedoch in Linie war das nicht möglich, weil man ellenbogen an Ellenbogen stand, bei den Plänklern dagegen schon, die sollten ja auch die Deckung benutzen.

Kurz, ich kann Mephistos Analyse überhaupt nicht teilen.
salvenfeuer war ja auch nur ein Exerzierplatzfeuern, im Gefecht wurde meist so gefeuert wie jeder wollte, es gab vielleicht ein zwei Salven aber dann war es mit der Feuerdisziplin aus.
Einzig die Engländer scheinen in der Lage gewesen zu sein ein bis drei Salven zu feuern um dann in einen Gegenangriff überzugehen.

Sanitätstruppen gab es im Ansatz schon, jedoch reichten die natürlich nicht aus - die horrend hohen Verluste im kurzer Zeit zu versorgen, Borodino ca. 80 000 Verluste an einem Tag, da würd man ja allein schon mindest 20 000 Sanitäter brauchen um alle gleich erstzuversorgen.

_________________
Hony soit qui mal y pense
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Gudin
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BeitragVerfasst am: Do, 28. Juli 2005 18:38 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

ich Danke schon mal für Eure Ausführungen,

ich bin auf weitere Antworten gespannt!

War die Desertation im Gefecht überhaupt möglich?
Wurden die Desertationen im Verlauf der Kriege immer mehr?
Ich wäre wahrscheinlich im Angesicht des Feindes
schon vorher tot umgefallen.
Spaß beiseite, wie war es möglich immer wieder frische Truppen
für die Schlachten zu begeistern. Um 1800 war ja noch Enthusiasmus
dabei. Aber mit dem Lauf der Jahre gab es ja immer weniger "Alte Hasen" die den Jungen zur Seite standen.
Gab es dabei eigentlich auch noch Soldaten welche Napoleons ganze Karriere überlebten?
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Gunter
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BeitragVerfasst am: Do, 28. Juli 2005 20:09 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

HK,
mit den von vorn führenden Offizieren meinte ich eigentlich die Generale, die oft durchaus weiter vorn waren als man vermutet. Insofern ist "von vorn" relativ zu verstehen. Einen festen Platz gab es schließlich nicht für sie. Dennoch dürfte die Darstellung von Generalen "an der Spitze der Truppen" in den meisten Fällen wohl erfunden sein.
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Gunter
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BeitragVerfasst am: Do, 28. Juli 2005 20:19 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

>War die Desertation im Gefecht überhaupt möglich?

Klar, gerade da fehlte meist völlig die Übersicht, nur das Erwischtwerden konnte tödlich enden. Es haben sich aber viele unter verschiedenen Vorwänden bis zum Schlachtende davongemacht. Desertion kann man das nicht unbedingt nennen, denn viele tauchten danach wieder auf und ob einer versprengt war oder nicht, wer wollte das schon nachweisen können?

>Spaß beiseite, wie war es möglich immer wieder frische Truppen
für die Schlachten zu begeistern. Um 1800 war ja noch Enthusiasmus
dabei.

Der Enthusiasmus legte sich spätestens nach dem ersten Marsch oder spätestens beim ersten Gefecht. Von da an zog früher oder später Routine ein. Begeisterung dürfte natürlich auch hin und wieder aufgekommen sein, jedoch vorwiegend bei Ereignissen, die das Kriegsende beschleunigten. Unten dem Aspekt sollte man auch Äußerungen der Kampfesfreude interpretieren.

>Aber mit dem Lauf der Jahre gab es ja immer weniger "Alte Hasen" die den Jungen zur Seite standen.

Die "Alten" waren nicht immer von Vorteil, da sie das Grauen schon kannten und deshalb schon eher als die Jungen davor zurückschreckten. Der Rest war Routine und nach einer Zeit waren die Jungen auch soweit. Der Krieg stumpfte eben schnell ab. Übrigens war der Begriff "Veteran" negativ belegt und galt nicht für kampferfahrene, routinierte Kämpfer sondern für bedingt dienstfähige, naja ich sage mal eher so eine Art Halbinvaliden, die gerade noch den Garnisonsdienst ausführen konnten.

>Gab es dabei eigentlich auch noch Soldaten welche Napoleons ganze Karriere überlebten?

Ja aber es dürften nur nicht unbedingt viele gewesen sein. Gerade der Rußlandfeldzug brachte einen großen Bruch hinein.
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Mephisto
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BeitragVerfasst am: Do, 28. Juli 2005 20:26 Beitrag speichern    Titel: Schiessen im Liegen Antworten mit Zitat

HKDW,

Du vergisst, das ein Laden im Liegen eindeutig zeit-intensiver ist, als im Stehen. Das würde die Feuerrate reduzieren.

Darüber hinaus war es von den Konskribierten, die auf dem Marsch und nicht in der Kaserne ausgebildet wurden, einfach zu viel verlangt, auch noch diese Version des Schiessens zu lernen, weil zu umständlich.
Darüber hinaus ist ein Schuss/Zielen aus dem Liegen schwerer als im Stehen. Der Soldat/Mensch neigt dazu, aus dem Liegen zu hoch zu schiessen. Um einen Soldaten also
1. Das Schiessen im Liegen und
2. Zielgenauigkeit beibringen zu können, hätte die Ausbildung ungleich länger sein müssen.

Das salvenweise Feuern ist ein Relikt aus den Kabinettskriegen.
Im Rev. Krieg und auch unter Napoleon wurde es dank mangelnder Ausbildung der Truppen vernachlässigt.
Insofern muss ich Dir zustimmen.
Das Salvenfeuer wurde aber noch im Krieg 1870/71 zumindest auf franz. Seite als erstrebenswert angesehen. Das Franz. Chassepot Gewehr war dem Deutschen Zündnadel Gewehr von Dreyse weit überlegen. Dieser Vorteil wurde vielfach aufgegeben, weil auf Befehl für ein salvenweises Feuern gewartet werden musste.

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Gruss
Mephisto

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Mephisto
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BeitragVerfasst am: Do, 28. Juli 2005 20:36 Beitrag speichern    Titel: Beispiel Antworten mit Zitat

Hallo, Gudin,

J Tulard (N oder der Mythos des Retters)berichtet:
Zitat:
Im Februar 1814 zählte man im Department Tarn von 1600 Einberufenen 1028, die nicht zur Konskription erschienen oder desertierten.

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Gruss
Mephisto

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Gudin
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BeitragVerfasst am: Do, 28. Juli 2005 20:44 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Es freut mich sehr das meine Fragen so gut aufgenommen werden.
Es ist hochinteressant.

Gibt es eigentlich noch viele erhältliche Bücher über Erinnerungen
und Erfahrungen der teilnehmenden Soldaten/ Offiziere. Denn gerade
diese "Tagebücher" lernen mich viel über diese Zeit und Ihren Geist!
Ich finde es das interessanteste überhaupt! Einige habe ich schon und
ich lese sie immer wieder mal. Leider ist schwer dranzukommen.

Grüße, Gudin
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lkw
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BeitragVerfasst am: Do, 28. Juli 2005 21:01 Beitrag speichern    Titel: Helden... Antworten mit Zitat

Hallo Kameraden,

auch ich habe mich oft gefragt,

ob ich bei einem massierten Kavallerieangriff im Karree vorne knieend geblieben wäre. Stellt euch doch mal bitte diesen Horror vor! Eine Masse kommt mit unheimlicher Geschwindigkeit auf Eure Reihen zugeritten und ihr müßt stehenbleiben. Ihr ahnt diese Gewalt! Doch gerade wenn Ihr weicht ist die ganze Einheit verloren. Oder Ihr steht mit Eurem Batallion hinter den Linien in Reserve und müßt auf der Stelle verweilen obwohl die Artillerie einschlagen läßt und die Linie lichtet sich. Das waren Helden, wahrscheinlich aber eher unfreiwillig und unbewußt, das wäre heute mit mir nicht machbar.

Echte Kerle also... Cool



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Gunter
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BeitragVerfasst am: Do, 28. Juli 2005 21:17 Beitrag speichern    Titel: Re: Schiessen im Liegen Antworten mit Zitat

Das Salvenfeuer wurde aber noch im Krieg 1870/71 zumindest auf franz. Seite als erstrebenswert angesehen. Das Franz. Chassepot Gewehr war dem Deutschen Zündnadel Gewehr von Dreyse weit überlegen. Dieser Vorteil wurde vielfach aufgegeben, weil auf Befehl für ein salvenweises Feuern gewartet werden musste.

Dafür habe ich erstaunlicherweise garkein Beispiel finden können. Wo hast du das denn her?
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Gunter
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BeitragVerfasst am: Do, 28. Juli 2005 21:20 Beitrag speichern    Titel: Re: Helden... Antworten mit Zitat

lkw,
wer sich mit Pferden auskannte, der hat die Sache ggf. etwas leichter genommen. So erfolgreich waren die meisten Kavallerieattacken gegen Karees nämlich nicht. Überhaupt wird die Rolle der Kavallerie gern mit Legenden umwoben, dabei muß sie ziemlich oft eine ziemlich schlechte Figur abgegeben haben, wenn z.B. die Pferde einfach stehenblieben etc.

Grüße,

Gunter
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HKDW
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BeitragVerfasst am: Do, 28. Juli 2005 21:36 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Die Pferde blieben nicht 50 Schritt vor dem Karee stehen - sondern die Reiter, denn die hatten Angst vom Gaul runtergeschossen zu werden, Karees wurden nur geknackt wenn sie so schwer erschüttert waren, dass sich Lücken zeigten, ansonsten war kein Reiter so blöd bis auf Mündungsspitze an die Infanterie heranzureiten, deswegen ja auch immer die Taktiversuche das Feuer des Karees abzulocken, wie die preußische leichte Kavallerie 1806, die dann die Pferde so eintraintierten, dass sie beim Schuß dann automatisch abschwenkten.
Die Infanterie mußte nur geschlossen stehen und hatte sehr gute Chancen, wenn sie mal im Karee waren (das offen, halboffen oder geschloßen sein konnte) gegen die Kavallerie zu bestehen.
@lkw - die ersten zwei Glieder des Karees (oft ja 4 gliedrig bei den Engländern) knieten nur bei den Engländern ab, alle anderen Nationen standen und knieten nicht.

Im Liegen schießen, sollte ja die Masse gar nicht, aber die Plänkler schon, und es wurde gemacht auch mit Effekt, Treffen konnte man auch.
Salvenfeuer war eher die Ausnahme im Feuergefecht als die Regel, das auch schon im 7JK.

Als Einstieg empfehle ich unbedingt

Jany : Die Gefechtsausbildung der preußischen Infanterie von 1806
Jany : Die preußische Kavallerietaktik vor 1806

Zudem lest mal in der Depesche meinen Artikel über die Waffenwirkung der glatten Muskete und Maida widersprochen Cool

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