Napoleon Online

[Gunter]

Wenn man mich fragt so halte ich die kleindeutsche Lösung für ziemlich verfehlt. Das Jahr 1866 hat dem späteren Deutschland einen verderblich einseitig preußischen Stempel aufgedrückt, der das Deutsche Reich gründen half aber auch seinen Untergang verschuldet hat. Es war eigentlich garkein deutsches sondern ein preußisches Reich. Der Nationalismus der Befreiungskriege war z.T. ebenso eher auf Preußen als auf Gesamtdeutschland bezogen, was häufig vergessen wird. Was diese "Verpreußung" für die Opfer bedeutete zeigt klar den Charakter des ganzen: Eroberung, Enteignung, aggressive Außenpolitik und sogar Gewaltanwendung gegen andere Deutsche ohne Rücksicht auf Verluste. Preußen ist für Deutschland wohl mehr Fluch als Segen gewesen.

Grüße,

Gunter

[Georgina]

Ich stimme was die kleindeutsche Lösung betrifft zu. Das "Preußentum" hatte wie alles seine guten und schlechten Seiten, es wurde lange Zeit (bis inklusive WW II) so verherrlicht, daß der backlash die logische Folge war.

[Gunter]

Ich frag mich langsam, was eigentlich die guten Seiten am Preußentum sein sollen. In manchen Dingen ist Preußen erst mit dem Ende der DDR untergegangen, z.B. was den Militarismus betrifft.

[Georgina]

religiöse Toleranz, unbestechliche und sparsame Verwaltung, unabhängige Justiz, aufgeklärtes Bildungsystem. Auch das Pflichtbewußtsein ist nicht nur negativ zu sehen, aber das ist natürlich eine Sekundärtugend und kann mißbraucht werden. Es waren die Tugenden eines armen Landes.Wenn wir allerdings alles verurteilen, was jemals mißbraucht wurde, bleibt nicht mehr viel übrig.
Die militaristischen Schattenseiten sind bekannt. Aber wenn jeder bei der Erwähnung von Militär und Krieg in gleich in pazifistische Krämpfe verfällt paßt das wenig in ein militärisch ausgerichtetes Forum, in dem sich jede Menge re-enactors tummeln, die schönen Uniformen waren ja ursprünglich auch nicht dazu gedacht als Quizthema zu dienen
PS. Wieso muß ich denn in diesem Forum immmer alles und jeden verteidigen, weil es so einseitig gesehen wird. Ich könnte genauso zur Verteidigung der Borgias, Richard III. von England und eines der begabtesten römischen Kaiser überhaupt (der leider zu kurz regierte), nämlich Nero antreten, aber das paßt wohl hier überhaupt nicht hinein.
Audiatur et altera pars, verdammt noch mal

[Haraldzzz]

[Gunter]

Naja, die Justiz war keineswegs unabhänig, da schon der angeblich aufgeklärte Friedrich wie ein Despot willkürliche Eingriffe machte. Die religiöse Toleranz wurde durch den Unterschied der Konfessionen von Herrscherhaus und Bevölkerung und von Friedrichs atheistischer Einstellung diktiert. Daß man Leute anlocken wollte ist nur ein Teil der Wahrheit. Inwiefern eine Verwaltung unbestechlich oder sparsam ist bleibt relativ, im Vergleich zur vorangegangenen Anarchie in dem Bereich gab es durchaus Fortschritte. Die Wirkungen des Bildungssystems blieben auch arg begrenzt. Man schaue sich nur das geistige Niveau der nationalistischen Berufsalkoholiker an, gegen die schon Max Weber wetterte. Genau diese Leute waren es auch die am Ende großen unheilvollen Einfluß in Politik und Gesellschaft ausübten. Für die Unterschichten bedeutete Bildung nur Elementarbildung, denn Schule vermittelte vor allem Unterordnung und Disziplin. Genau wie bei Napoleon ist Preußen auch ein Propagandaprodukt. Kein Wunder, beide hatten es auch bitter nötig.
Kritik am Militarismus preußischer Prägung zu bringen hat nichts mit Pazifismus zu tun. Faktisch sind eine Menge der "Helden" und "großen Männer" in der Geschichte nichts weiter als primitive Kriegsverbrecher gewesen, die ihre Mitmenschen aus egoistischen Gründen beraubten und in tiefstes Leid stürzten. Privatpersonen würden wegen derselben Delikte schwerst bestraft, auch damals schon. Da gibt es rein garnichts zu bewundern und zu loben, es sei denn man ist derAnsicht, daß jeder Zweck sämtliche Mittel heiligt. Die Wohlfahrt der ihnen anvertrauten Menschen hatten sie jedenfalls ganz sicher nicht im Sinn. Wohl uns, wenn wir nicht in die Mühlen einer solchen Herrschaft geraten, es würden viele anders über ihre "Helden" denken, wenn sie deren Zeitgenossen gewesen wären. Man sollte endlich aufhören, aus der Rückschau die Geschichte immer von oben zu betrachten. Auf der Landkarte macht sich vieles toll, aber selber unten im Dreck zu sein, ist eine völlig andere Konsequenz der Dinge. Geschichte ist nun mal keine bunte Märchenwelt sondern harte Vergangenheit. Vermutlich wären wir als Miterlebende historischer Ereignisse oft dem Brechreiz näher als dem Genuß.

Grüße,

Gunter

[Georgina]

Wenn man die positiven Seiten einer einer Institution hervorhebt kann man selbstverständlich immer dazu ein Schwarzbuch erstellen. Das gilt ganz besonders für Staat und Kirche. Die Ideale jeder Zeit beinhalten auch die Abweichungen davon in der Realität, ein gewisses Maß an doppelter Moral ist immer vorhanden, aber besser doppelt als gar keine. Geltende Normen werden immer auch gleichzeitig verletzt, da gibt es eine Sentenz die sinngemäß lautet, daß die Heuchelei der Beifall ist, den das Böse gegen seinem Willen dem Guten zollt. Bitte mir irgendjemanden und irgendetwas zu nennen, das auf die Dauer seinen eigenen Ansprüchen gerecht wird. Soll ich denn die Menschenrechte gering schätzen, nur weil ich JEDEM Staat der sie offiziell hochhält ihre Verletzungen nachweisen kann.? Der Maßstab für Kriegsverbrechen hat sich natürlich im Lauf der Geschichte geändert. Die berühmte "clelementia Caesaris" z.B.würde man heute als bluttriefendes Gemetzel bezeichnen. Verschiedene Maßstäbe für Politik und Privatleben sind zwar sicher ungerecht, aber meines Erachtens zweckmäßig, das Gegenteil wäre destabilisierend für jede Gesellschaft. Es ist und war nun einmal nicht dasselbe ob man in einem regulären Gefecht, als Henker auf dem Schaffott oder als Raubmörder im Wald tötet. Verbrechen oder nicht ist ein gesellschaftliche Übereinkunft und besonders was das Töten betrifft, machen nicht einmal die 10 Gebote eine Ausnahme.(Krieg und Todesstrafe ist in dem Gebot " Du sollst nicht töten" keineswegs untersagt, es besagt im Grund:" Du sollst nicht widerrechtlich töten".)
Gefallen tut mir das auch nicht und gewisse Aspekte der Vergangenheit möchte ich lieber nicht persönlich erleben. Die Zukunft besser zu gestalten bleibt uns unbenommen, der besserwisserische Rückblick leider auch.
Um zum Anfang zurückzukehren: Preussen als politisches Vorbild ist tot. (und der Bonapartismus sowieso)
Seine Ideale waren das, was Ideale immer sind nämlich durch die Realität kontaminiert (aber das spricht nur gegen ihre Umsetzung in der Realität und nicht gegen die Ideale selbst). Geschichte IST harte Vergangenheit , aber nie eindimensional und mein seriöses Geschichtsbewußtsein ist durch die Gegenwart geprägt, die bunte Märchenwelt ist ein Refugium der Phantasie. Reiner Eskapismus, wenn man so will.
PS Napoleon war sein eigener Propgandist, das ist bekannt.
Aber wer machte die Propaganda für Preussen, etwa der Freiherr von Stein?
Und wer realisiert endlich einmal das schwarze Märchen genausoviel oder sowenig mit der Realität zu tun haben wie die bunten?

[jfriedr]

[Gast]

Zwei Dinge. Die Propaganda für Preußen wurde über das ganze 19. und 20. Jh. von Heerscharen borussophiler Historiographen betrieben. Dadurch entstand eine massive Schieflage in der Betrachtung der deutschen Geschichte.
Was die moralische Frage betrifft, so sagt es uns sehr viel, wenn die beteiligten Akteure selbst klar wußten und bekundeten, daß sie Unrecht taten, dies aber keine Konsequenz für ihr Handeln hatte. Insofern mißt man sie mit ihren eigenen Maßstäben. Im Prinzip lebten sie ja auch nicht im moral- und rechtsfreien Raum.

[Gast]

Preußischer Militarismus? Dann schau Dir erst einmal jeden einzelnen anderen Staat im Europa des 17./18./19. Jhs an. Wo bitte schön unterscheiden sich denn die auf Eroberung angelegten Kriege Österreichs, Frankreichs, Englands oder Rußlands.

Kriegführung allein ist noch nicht das typische Kennzeichen, schließlich hat Preußen weniger Kriege geführt als viele andere Staaten. Der Unterschied liegt in der Geisteshaltung. Da findet man eben in Preußen sehr viel Selbstzweck und eine Art asketischen Militarismus. Der preußische Geist ist es, der den Unterschied machte, die Tendenz zu wenig Intellektualität, zur protestantischen Askese und gleichzeitig zur Gewalt. Damals wie heute ist das eine unheimliche und bedrohliche Mischung. Natürlich gibt es noch andere Militarismen in Europa die keineswegs gelinder als der preußische waren. Allerdings dürfte im deutschen Raum Preußen der aggressivste und die bestehenden Systeme am massivsten bedrohende Staat gewesen sein, sowohl im 18. als auch im 19. Jh. Die Reichseinigung war im Prinzip eine ziemlich faule Geschichte, da sie rein militärisch erfolgte. Zeitgenossen mit freiem Verstand wußten ganz genau, was das alles bedeutete.


>Im übrigen galt Preußen in der Weimarer Republik als die Feste der Demokratie (SPD regiert!). Hier wurden Gesetze erlassen, die Staatsdiener zwangen dem demokratischen Staat zu dienen. Wie sonst würde sich wohl der Preußenschlag 1932 erklären?[/quote]

Ja und? Waren die alten Eliten nicht überwiegend preußisch geprägt, diese ganzen ehemaligen Profiteure der Monarchie, welche die Nazis hofierten?

[jfriedr]

[jfriedr]

[HKDW]

Jeder Staat hat gute und schlechte Seiten, Preußen einfach mit Militarismus zu vergleichen wäre zu leicht, ich gehe da auch eher mit der Meinung Georginas konform.

Mehr Sein als Schein

Der Spruch allein tät unserer Gesellschaft gut.

Disziplin, Selbstdisziplin, Pünktlichkeit und darf man auch noch Treue erwähnen sind auch Eigenschaften die man eher hoch- als niederhalten sollte.

Die Kleindeutsche Lösung war sicher nicht optimal, aber wie hätte denn die Lösung mt Österreich aussehen sollen, Preußen hatte ja nach 1815 ein deutlich stärkeres Potential als Österreich, wer von diesen beiden Staaten hätte denn den Ton angeben sollen?

Vielleicht wäre eine Süd- und Norddeutsche Lösung das beste gewesen für die weitere Entwicklung Deutschlands.
So wie Österreich aber 1815 bestand war es ja berreits unmöglich es in Deutschland einzugliedern, das hätte Verzicht auf Ungarn, Mähren und anderer etnischen Gruppen (Kroaten etc.) erfordert, dazu wäre ja Österreich nicht bereit gewesen, und ein Staatenbund wie die EG??

[jfriedr]

Zum Glück hat sich dieses völlig überholte Bild von Preußen nicht länger in der Geschichtsschreibung gehalten. Merkwürdig (d.h. es ist nicht wirklich merkwürdig, sondern wieder eher typisch Deutsch - dieses völlig Negieren einer nicht kontaminierten deutschen Vergangenheit) dass immer vor allem wir selber es sind, die wir uns so vehement gegen alles Preußische, weil Preußen = Militarismus = Faschismus, wenden. Selbst die polnische Geschichtsschreibung (Polen hat nun wirklich am meisten gelitten unter der preußischen Unterdrückung, aber eben mindestens genauso unter österr. und russ. Besetzung.) hat da längst ganz andere Schlüsse gezogen, wie man ja leicht anhand der Veröffentlichungen (u.a. im Spiegel) und auf offiziellen öffentlichen Veranstaltungen im Preußenjahr (2001) nachvollziehen kann. Aber dazu gehört eine gewisse Distanz, Unvoreingenommenheit und natürlich auch Kritikfähigkeit (z.B. auch Quellenkritik).

[Joerg]

Vielleicht mal ein positiver Aspekt des preuß. Militarismus (obwohl er so richtig positiv natürlich auch nicht ist , wie die Fernsehprogramme jedes Jahr im Februar beweisen):
Die Narrenkappe -unverzichtbarer Bestandteil rheinländischer Frohnatur- (wahrscheinlich heißt das Ding um Himmels Willen nicht so! ), ist wohl eine Erfindung des Kölner Stadtkommandanten, eines PREUSSISCHEN Generals.
Helau!
Jörg