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Verschiebung der Artillerie im Gefecht
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wufi
Soldat
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Anmeldedatum: 04.09.2006
Beiträge: 25

BeitragVerfasst am: Do, 21. September 2006 12:25 Beitrag speichern    Titel: Verschiebung der Artillerie im Gefecht Antworten mit Zitat

Wenn ich davon ausgehe, dass bei den Franzosen pro Geschütz ca. 8 Mann eingeteilt waren, nehme ich mal an, dass man zum Umpositionieren eines 12pfd Hilfskräfte brauchte. Nahm man dazu die Trainsoldaten oder ad hoc Infanteriedetachemente?
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Da Capo
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Anmeldedatum: 30.01.2006
Beiträge: 27

BeitragVerfasst am: Do, 21. September 2006 15:23 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Der frz. 12-Pfünder hatte m.E.n. 15 Mann Bedienung, die selbstverständlich nicht immer am Geschütz vorhanden waren.
Der Ortswechsel wurde über kurze Strecken mittels Langtau (Prologne) oder Schleppgeschirr bewerkstelligt, bei größeren Distanzen wurde aufgeprotzt.
Um die Geschütze nach dem Schuß wieder in die Schußposition zu bringen, wurden bei Bedarf Hilfskräfte aus den Infanterie-Bedeckungen entnommen (gleiches galt, wenn Munitionsschlepper gebraucht wurden). Dabei scheint es sich meist um Absprachen zwischen den jeweils vor Ort tätigen Offizieren gehandelt zu haben.
In der „Geschichte der (sächsischen) reitenden Artillerie“ findet sich z.B. folgender interessanter Passus zum Gefecht bei Wittstock am 22.08.1813 : „Die Position war sehr schwierig, da nach jedem getanen Schuß die Geschütze mit großer Anstrengung vorgebracht werden mussten, indem sich hinter dem Stand der Geschütze eine bedeutende Vertiefung befand, dieses Herausbringen der Geschütze geschah von Franzosen, die sich freiwillig hierzu erboten.“
Trainsoldaten hatten sich um ihre Pferde zu kümmern und werden am Geschütz nicht sporadisch eingesetzt.

_________________
Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch !
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wufi
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Anmeldedatum: 04.09.2006
Beiträge: 25

BeitragVerfasst am: Do, 21. September 2006 18:05 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

15 Mann?
Ca. 70Gemeine (je nach Regl. ein paar mehr oder weniger) pro Kp. / 8 Geschütze = 8.75Gemeine und ein Uof. dazu geben max. 10 Leute.
Mach ich einen Denkfehler Question

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Je l'ay emprins
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Gunter
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BeitragVerfasst am: Sa, 23. September 2006 13:26 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Welchen Zeitraum nimmst du denn für die Kompaniestärke an? Scheint ja recht früh zu sein. Die wurde mit der Zeit erhöht, dann passte das schon.
Außerdem wurden vermutlich Kompanien mit schwereren Geschützen durch Mannschaften von anderen verstärkt, die als Depot oder Parkeinheit nicht soviele Leute brauchten. Das Borgen von Infanteristen war sicher die Ausnahme.
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Henning
Tambour
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BeitragVerfasst am: Mo, 25. September 2006 7:54 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Das kommt auch darauf an, welche Nation Du betrachtest. Bei den Russen wurden bereits vor dem 1812er Feldzug zumindest bei den Infanterieregimentern pro Kompanie 10 Mann und zwei Unteroffiziere an Geschützen ausgebildet um im Bedarfsfall die Bedienungen aufzufüllen.
So wurden beispielsweise vor Borodino die Bestände der 33. Leichten Artilleriekompanie mit Mannschaften der Infanterieregimenter "Brest" und "Rjasan" aufgefüllt und die "Hilfsartilleristen" des 1. Jägerregiments gingen zur 23. Schweren Artilleriekompanie.
Bei der Kavallerie wäre das sicher auch sinnvoll gewesen um im Bedarfsfall die Reitenden Artilleriekompanien aufzufüllen.
Quelle: "Tactics of the Russian Army in the Napoleonic Wars (Teil II)", Alexander & Juri Zhmodikov
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Gunter
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Beiträge: 487

BeitragVerfasst am: Mo, 25. September 2006 9:49 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Henning,
die Frage ist nur, ob bei den Russen die als Artilleristen ausgebildeten Infanteristen nur ausgeborgt wurden zum Helfen oder permanent den Ersatz für ausgefallene Artilleristen stellten. Da sie ausgebildet waren, dürften sie wohl nicht nur zu irgendwelchen Hilfsaufgaben eingesetzt worden sein.
Von den Preußen ist bekannt, dass 1813 Leute von der Infanterie zu den Batterien abgestellt wurden, die mangels anderem Ersatz dort blieben. Die reitende Artillerie erhielt Leute von der Landwehrkavallerie.
Das hat aber alles nichts mit dem Ausborgen von Infanteristen für Hilfsaufgaben bei Bedarf zu tun.

Grüße,

Gunter
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wufi
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Beiträge: 25

BeitragVerfasst am: Di, 26. September 2006 11:33 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin von einer franz. Fuss-Art. Kp nach Regl. 1807 ausgegeangen:
2 cap
2 lt
1 sgt-maj
4 sgt
4 cap
1 four
2 tam
24 sdt 1er
45 sdt 2ième

Ein Geschütz nach Gribeauval braucht 8 Mann Bedienung zum Feuern, somit, stimmt auch die Kp damit überein. Aber zum Verschieben braucht ein 12Pfd zusätzlich 7 Leute und ein 8Pfd 5 Leute. Nehmen wir an, dass es in der Kp 6 12Pfd gab (+2Haubitzen), so stellt sich die Frage woher die Leute zum ziehen kamen.
Bei den Österreichern wurden diese vom Art.-Füs.reg. bereitgestellt (später hies es glaub Handlangerreg.).

Entweder stimmen meine Zahlen für 1807 nicht, oder aber es muss ein Pool gegeben haben, woher die zusätzlichen Leute genommen wurden.

Bitte um Entwirrung Exclamation
Bzw. wo liegt mein Denkfehler Question

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Gunter
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BeitragVerfasst am: Di, 26. September 2006 13:42 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Für 1807 ist das o.k. Ich nehme an, man hat da wohl entweder wirklich Infanteristen geborgt oder Leute aus den Parkkompanien versetzt.
Später wurden die Kanoniere auf 120 pro Kompanie erhöht. Für die Junge Garde ist das für 1809 belegt, für die Linie ab 1811.
Kompanien im Feld erhielten ihre zusätzlichen Mannschaften aus ausgewählten Infanterieregimentern, solche im Depot von den Departementalkompanien. Das war dann aber kein Ausborgen mehr sondern eine permanente Versetzung. Man wollte die Artillerie wohl flexibler und von der Infanterie unabhängiger machen. Umgekehrt war es zum selben Zeitpunkt ja ebenso, da die Infanterie eigene Regimentsartillerie erhielt und nicht mehr dauernd leichte Geschütze von der Artillerie ausborgen musste.

Grüße,

Gunter
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HKDW
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BeitragVerfasst am: Di, 26. September 2006 17:42 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Frage, warum sollte ein 12 pfdr, wie ein Kampfpanzer über das Schlachtfeld geschoben werden, der hatte doch andere Aufgaben?
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Gunter
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BeitragVerfasst am: Di, 26. September 2006 18:18 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

HK,
das ist auch wieder wahr. Schließlich werden 12-pdr nicht umsonst als Positionsgeschütze bezeichnet. Ich kanns mir auch nur schwer vorstellen, dass man nur zum Vorschieb nach dem Abschuss 15 gebraucht haben soll. So gewaltig sind 12-pdr nun auch wieder nicht. Die erhöhte Bedienung sollte sicher nicht nur zum Bewegen über schwieriges Gelände, sondern vor allem als schneller Mannschaftsersatz bei Verlusten dienen.

Grüße,

Gunter
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wufi
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BeitragVerfasst am: Mi, 27. September 2006 7:21 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

@HKDW
Seit de Vallière konnte meines Wissens alles bis und mit 12Pfund zur Feldartillerie gehören.
Aber Egal, von mir aus können wir auch das 8ter nehmen, dort waren es dann halt 5 zusätzliche Leute.

@Gunter
Die zusätzlichen 5 bzw. 7 Leute wurden nicht gebraucht, nur um ein Geschütz nach dem Feuern wieder in Position zu bringen, sondern, wenn es galt es mittels Tauen und Geschirr die Position zu Ändern.

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HKDW
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BeitragVerfasst am: Mi, 27. September 2006 8:42 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ja schon, 12 pfrd. war Feldartillerie, und sollte auch im Mannschaftszug bewegt werden können, es stellt sich nur die Frage wie oft mußten das so geschehen, oder wurden eben solche Geschütze nicht doch eher mit der Protze oder der Prolonge forbewegt?
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Gunter
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Beiträge: 487

BeitragVerfasst am: Mi, 27. September 2006 10:08 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Wufi,
ich denke 12-pdr wurden in der Regel aufgeprotzt irgendwo aufgefahren wo sie dann während des ganzen Gefechts blieben. Nur in Ausnahmefällen dürften sie dann noch verschoben worden sein.
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wufi
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Beiträge: 25

BeitragVerfasst am: Mi, 27. September 2006 16:57 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

@HKDW, u. Gunter

O.K., gebt doch einfach zu, dass ihr es auch nicht wisst, woher die zusätzlichen Leute zum ziehen der 8er und 12er kamen. Wink



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HKDW
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BeitragVerfasst am: Mi, 27. September 2006 20:26 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Drouot weiß es sicherlich, wir sollten ihn mal fragen.
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