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Definition Beginn der Französischen Revolution

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Threepwood
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BeitragVerfasst am: Do, 7. September 2006 22:56 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin da auch angemeldet, aber schreibe da nicht so viel. Jetzt war ich auch wieder überrascht. Auf die Frage wann die französische Revolution begann hatte ich gepostet, dass die Einberufung der Stände, vielleicht sogar die Notablenversammlung, der eigentlich Beginn der Revolution war.

Darauf kam sinngemäß: Die Franzosen feiern den 14. Juli, dann ist es auch der 14. Juli...ätsch

Ich bleib dabei. Als die Bastille Gestürmt wurde, war die Revolution schon fast vorbei. Cool

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BeitragVerfasst am: Fr, 8. September 2006 9:07 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Du kannst den Thread ja mal hier aufmachen, ist übrigens eine interessante Frage, nach meiner Meinung ging sie da an, wo der Tiers Etat dann kein Tiers mehr war, sondern der dritte Stand eben gleichwertig behandelt wurde.
Ansonsten scheinen die Moderatoren auch nicht zu wissen was ihre Aufgabe ist, Moderation heißt auf dem Tonfall zu achten - ob ein Teilnehmer den anderen beleidigen will - anstatt sachlich richtig zu stellen.

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gnlwth
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BeitragVerfasst am: Fr, 8. September 2006 9:28 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Morgen!

Eine Revolution ist, neben aller Gewalt und allen letztendlich bewirkten Aenderungen der Staatsform, vor allem ein Paradigmenwechsel. Deshalb faengt jede Revolution mit einem Gedanken an - erst daraus, und aus dem Bewusstsein, dass eine Aenderung ueberhaupt moeglich ist - erwachsen irgendwelche Taten. Man sollte also nach dem Gedanken suchen und nach demjenigen - oder besser denjenigen - der/die ihn hatte(n).


(Voltaire?! Oder wer?)


Schoenen Gruss,
Gnlwth

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BeitragVerfasst am: Fr, 8. September 2006 9:35 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe Hans-Karls Aufforderung aufgegriffen und den Thread vom Ursprünglichen (http://www.napoleon-online.de/phpBB2/viewtopic.php?t=1303) getrennt ... über diese Frage muss ich mir selbst noch einen Gedanken machen und diesen dann hier posten ... jedenfalls müssen wir hier nicht erörtern, inwiefern Napoleon den Revolutionsbeginn beeinflusst hat Laughing

Markus Stein
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Threepwood
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BeitragVerfasst am: Fr, 8. September 2006 9:45 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ihr seid ja so schnell. Gerade bin ich noch am tippen, schon ist der Thread da. Laughing

"Die Franzosen feiern den 14. Juli als Beginn der Revolution, dann ist es auch der 14. Juli."

Für mich ist der Beginn der Französischen Revolution weder der Sturm auf die Bastille, noch der Auszug der Delegierten des 3. Standes. Beides kann man als Beginn einer neuen Phasen bezeichnen, aber die eigentliche Revolution begann ein wenig früher.

Die französischen Staatsfinanzen waren 1787 am Ende, der Bankrott unvermeidlich. Nur wenn die privilegierten Stände (Adel und Geistlichkeit) auf ihre Steuerfreiheit verzichtet hätten, wäre das System vielleicht nicht zusammen gebrochen. Um sie dazu zu bewegen, ließ Charles Alexandre de Calonne, der Generalkontrolleure der Finanzen, am 29. Januar 1787 durch den König eine erweiterte Ratsversammlung einberufen.

Diese Notabelnversammlung bestand aus 144 Angehörigen der französischen Oberschicht. Seit 1614 war diese Versammlung nicht mehr zusammen gekommen und mit der Einberufung war das alte absolutistische Regierungssystem, wie es seit Richelieu bestanden hatte, praktisch beseitigt. Der König stand nicht mehr, wie einst der "Sonnenkönig" Ludwig XIV., über allen Ständen und fast auf der gleichen Stufe wie Gott.

Die Notabeln dachten nicht daran ihre Privilegien aufzugeben, leisteten erheblichen Widerstand und kämpften für ihre Privilegien und Calonne musste im April 1787 sein Amt niederlegen. Und dieser Widerstand war das eigentlich Revolutionäre. Der König war schwach. Es gab vielleicht die Chance neben den Privilegien auch Macht zu übernehmen.

Der erste und zweite Stand bedienten sich in den nächsten Wochen und Monaten des dritten Standes. Aber keine hatte wohl damit gerechnet, dass das Königshaus am Ende weggespült wurde und die Revolution sich so radikalisierte.

Wenn das obige zutrifft, dann ist auch klar, dass die französische Revolution erst sehr spät vom dritten Stand getragen wurde.

Ich bin der festen Überzeugung, dass der dritte Stand benutzt wurde um das Königtum zu beschränken, nicht zu vernichten. Die Erstürmung der Bastille mag der entscheidende Wendepunkt gewesen sein, als der dritte Stand die Revolution in die Hand nahm. Das war der Moment wo den Adligen erst klar wurde, was sie angerichtet haben.

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BeitragVerfasst am: Fr, 8. September 2006 9:47 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

OK - wir können ja auch mit der Ursuppe anfangen, die Saat zur Revolution war schon wohl vor dem 14. Juli gelegt, darin sind wir uns hier ja wohl alle einig, der 14. Juli ist halt ein Datum, das man braucht um irgendeine Orientierung zu haben.
Der Strum auf die Bastille diente ja zur Pulverbeschaffung der bereits am 13. Juli eroberten Waffen.
Die Sache ging ja so richtig los, als die Ständeversammlung einberufen werden mußte, wegen Staatsverschuldung - wäre ja bei uns auch mal notwendig - und dann der dritte Stand, der gegen die zwei anderen Stände stand, sich nicht mehr mit dem Drittel der Stimmen zufrieden gab, sondern alles wollte.

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gnlwth
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BeitragVerfasst am: Fr, 8. September 2006 10:10 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Man koennte auch den amerikanischen Unabhaengigkeitskrieg dafuer verantwortlich machen.

Und ich gebe Threepwood auf jeden Fall Recht, dass die Initialzuendung ganz sicher nicht vom Dritten Stand ausging. Die Leute, die die Revolution angezettelt haben, waren groesstenteils Adelige. Und denen ging es selbstverstaendlich nicht darum, die Monarchie zu vernichten, sondern ganz im Gegenteil zu retten - man sah, dass es so, wie es lief, nicht weitergehen konnte (Staatsbankrott etc.), und dass man daran etwas aendern musste, wenn man den Untergang der Monarchie verhindern wollte - es ging also zu Beginn mehr um eine Reform als um eine Revolution. Radikalisiert hat es sich erst spaeter.
Revolutionen werden selten vom "Poebel" angezettelt - das sind meistens andere (Intelektuelle, oder wie im Fall der franzoesischen Revolution Adelige, beziehungsweise eben die, die Zugang zu Bildung - und Macht! - hatten). Der Poebel traegt sie nur.

Ich bleibe aber dabei, dass jeder Handlung ein Gedanke vorausgeht, und dass es der Gedanke ist, der zaehlt. Im Fall der franzoesischen Revolution ist der grundlegende Gedanke, einer der groessten (vielleicht der groesste) Paradigmenwechsel der Neuzeit: Dass die Existenz Gottes angezweifelt werden darf. Das heisst naemlich auch: Die herrschende Weltordnung darf angezweifelt werden. Der Herrscher muss nicht mehr zwangslaeufig von Gottes Gnaden sein. Eine Trennung von Kirche und Staat ist denkbar, eine Staatsform, in der nicht mehr goettliche Allmacht die Legitimation fuer einige Wenige ist, ueber das Volk zu herrschen. Das heisst konsequenterweise dann aber, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben - wenn der Herrscher nicht mehr von Gott zum Herrschen bestimmt ist - wodurch unterscheidet er sich dann eigentlich noch vom Rest der Menschheit? Was gibt ihm das Recht, ueber alle anderen zu herrschen? Man koennte ihn waehlen. Aber dann kann jeder zur Wahl stehen. Und ZacK - da sind wir: Menschen haben Rechte, und zwar jeder Mensch dieselben, unabhaengig von seiner Geburt. Haben wir welche?, wird jemand gedacht haben. Nein. Dann lasst uns sie einfordern. Und schon geht's los mit der Revolution.
Der Ausloeser, der wirklich revolutionaere Gedanke ist aber meiner Meinung nach nicht das Rechts des Volks auf Selbstbestimmung und die Gleichheit der Menschen, sondern die Erkenntnis, dass es erlaubt ist, an der Existenz Gottes zu zweifeln. Das geht also sehr viel weiter.

Und alles andere, Staatsfinanzen, Einberufung der Staende... sind Aeusserlichkeiten. Damit hat die Revolution nicht begonnen, sondern sich einen Ausdruck gesucht.

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BeitragVerfasst am: Fr, 8. September 2006 10:59 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Die Einmischung in den Unabhängigkeitskrieg trug sicherlich mit zur Zerrüttung der Finanzen dazu, da kann ich ja auch gleich Versailles nennen.

Klar entsteht eine Revolution nicht aus dem Nichts, die Unzufriedenheit wächst und auch der philosophische Unterbau muss passen.

Sicherlich ging auch die Revolution nicht vom Mann aus der Straße aus, jedoch wurde dessen Unzufriedenheit als Waffe gegen die Rechte des Adels genutzt.

Ohne dem Überlaufen eines Teils des Adels und eines Teils des Klerus wäre es auch nicht gegangen den 3. Stand zu stärken. Jedoch warum war das so, man hatte doch wohl erkannt, dass man den 3. Stand nicht weiter schröpfen kann - ohne ihm was zu geben.
So versuchten zumindest einige der herrschenden Klasse - den aufkommenden Sturm zu bahnen, was schlußendlich nicht gelang.

Für micht ist es wirklich die Einberufung der Stände, als man sah, dass es so nicht mehr - wirtschaftlich - weiter ging.
Wäre Frankreich en blühendes Land gewesen, wären alle philosophischen Gedankenspielerein auch solche geblieben.

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gnlwth
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BeitragVerfasst am: Fr, 8. September 2006 11:09 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wäre Frankreich en blühendes Land gewesen, wären alle philosophischen Gedankenspielerein auch solche geblieben.


Da gebe ich Dir selbstverstaendlich uneingeschraenkt Recht: In bluehenden Laendern brechen selten Revolutionen aus. Eine der Ingredienzen ist zumindest einmal Unzufriedenheit der Bevoelkerung - ich sagte ja, der Poebel traegt die Revolution - aber erst nachdem sie angezettelt wurde. Ich bin sicher, dass die meisten der Schreihaelse, die ganz vorne mitgerannt sind, keine Ahnung hatten von dem, was sie tun. Fuer Brot, klar. Aber dass es um etwas mehr geht als darum, war vielen sicher ueberhaupt nicht klar.

Aber ansonsten, klar. Wenn die Welt nicht als verbesserungswuerdig empfunden wird, dann stoesst man als Weltverbesserer vermutlich nicht auf viel Enthusiasmus beim Volk.

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Tom
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BeitragVerfasst am: Sa, 9. September 2006 10:23 Beitrag speichern    Titel: ... noch ein Vorschlag Antworten mit Zitat

Hier noch ein - nicht ganz ernst gemeinter - Vorschlag:

Der Beginn der frz. Revolution datiert sich auf das Jahr des Ausbruchs eines großen Vulkans auf Island in den 1780er Jahren (?), der zu einer weltweiten Abkühlung des Klimas und demzufolge zu einer Hungersnot in Frankreich führte, die wiederum im Frühjahr/Sommer 1789 Krawalle (Sturm auf Bäckerläden usw.) in Paris nach sich zogen, die wiederum in eine Revolution mündeten.

Im Ernst: Es ist m.E. müßig, sich über ein genaues Datum zu streiten - "alles fließt".

Beste Grüße, T. Hemmann
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BeitragVerfasst am: Sa, 9. September 2006 11:34 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ganz müßig ist es nicht, es geht ja auch hier nicht um die Ursachenforschung, sondern wann ging es in Frankreich so richtig los, Sturm auf die Bastille, da war ja die Revolution schon im Gange.
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Laquay André
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BeitragVerfasst am: Di, 12. September 2006 8:52 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

HKDW hat Folgendes geschrieben:

Wäre Frankreich en blühendes Land gewesen, wären alle philosophischen Gedankenspielerein auch solche geblieben.

Eben das ist eine kontrovers diskutierte Frage. Frankreich war seit Louis XIV. eines der Länder mit den höchsten Löhnen in Europa neben den Niederlanden. Auch finanzieller Wohlstand kann zu Begehrlichkeiten führen. Wenn man finanziel das Land steuert mit Geschäftigkeit usw., dann sieht man als Teil der Oberschicht des 3.Standes nicht mehr ein, weshalb man dann nicht auch politisch mitbestimmen sollte.
Allerdings muss man zugeben, dass es Frankreich nicht wie Preußen gelungen war, sich von dem Faktor Getreide unabhängig zu machen. (Selbst das sollte Preußen nichts nutzen mehrfach kam es zu Jahren des Mangels am Ende des 18.Jh. in Preußen.) So musste die Vernichtung des Getreides zu einem Drittel (gibt es genauere Angaben?) die Preise herauftreiben und der dadurch aufgebrachte Pöbel, war das willige, wenn auch schwierig zu steuernde, Instrument des 3. Standes gegenüber dem König und den 2 anderen Ständen.
Innenpolititisch hatte sich Louis XVI. sehr nachsichtig gezeigt, einige Gewinne gegenüber den ersten beiden Ständen, welche Louis XV. am Ende seiner Herschaft gelungen waren, sogar wieder rückgängig gemacht. Er hatte nicht das Mittel des "lit de justice" genutzt, mit dem seine beiden Vorgänger viele kontroverse Gesetze durchgesetzt hatten. Louis scheiterte nicht zuletzt daran, dass keiner der Stände bereit waren, an der Sanierung der Staatsfinanzen mit zu tragen. Den 3. Stand hatte er als Trumpf gegen die immer wieder widerstrebenden anderen Stände begriffen, jedoch war der 3.Stand keines Wegs dazu bereit, sich für die Absichten des Königs einspannen zu lassen und nutzte die Zwangslage, in der sich die Monarchie befand aus bis zur letzten Konsequenz.
@ gnlwth: Es stimmt schon viele der Werke Voltaires wurden erst in den 1770ern publiziert. Ihre einfache und dennoch klare Sprache können ihre Beliebtheit und Verständlichkeit für die breite Masse erklären. (Ich bitte jetzt nicht wieder mit dem Argument zu kommen, dass soundsoviele Bauern usw. nicht lesen konnten!) Die Auflagen und die Wirkung war immens, was schon alleine in der Anzahl der Gegenschriften bewiesen wird. Wink
Für mich also ist der Beginn der Revolution mit Widerstand der Notabelnversammlung zu erkennen, der das Zusammentreten der Generalstände als einzige Lösung dem König erscheinen ließ.

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wufi
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BeitragVerfasst am: Di, 12. September 2006 11:22 Beitrag speichern    Titel: 17. Juni 1789 Antworten mit Zitat

Meine Antwort: 17. Juni 1789,
am Abend als die Abgeordneten des dritten Standes, ein paar Adlige und der niedere Klerus sich zur Nationalversammlung erklärten.
Denn wie schon gesagt ist eine Revolution ein totaler Umsturz der bisherigen sozialen und politischen Verhältnisse und genau das begann an diesem Abend.
Alles Vorherige geschah im Einklang mit den bisherigen Gesetzen und Traditionen, die Nationalversammlung hingegen machte dem König das Recht streitig, die Oberste Vertretung des Volkes zu sein! Idea
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Canut
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BeitragVerfasst am: So, 17. September 2006 22:19 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Obwohl Revolutionen üblicherweise keine Veranstaltungen sind, deren Stattfinden den Behörden ordentlich gemeldet wird wie etwa 'ne Demo in unserer glorreichen Volksherrschaft hier, scheint sich doch die französische ganz gut datieren zu lassen. Signifikanter als der 14. Juli, der sicher aus propagandistischen Gründen gewählt wurde, um die vermeintliche Tatkraft des plebs bei der ganzen Angelegenheit in den Vordergrund zu schieben, scheint mir das Datum der Eröffnung der Ständeversammlung am 5. Mai 1789.
Die Einberufung der Generalstände war das wurde notwending, weil die Suche nach einem Konsenses zwischen Adel und König nach jahrelangem Kampf gescheitert schien. Die Einberufung der Generalstände war eine ungewöhnliches Ereignis, denn sie waren sein 1614 nicht mehr zusammengetreten.
Zwar rollten nicht sofort Köpfe, aber mit diesem Schritte kamen dennoch die entscheidenden Entwicklungen ins Rollen.

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