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Wellington
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admin
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BeitragVerfasst am: Do, 16. März 2006 0:33 Beitrag speichern    Titel: Wellington Antworten mit Zitat

Ich denke, es wird angesichts der umfangreichen Diskussion über Waterloo Zeit, dass wir auch einen Thread über den "großen Feldherrn" der Engländer eröffnent, nämlich über den Duke of Wellington.

Also, wie haltet Ihr es mit ihm als General bzw. Feldherrn? Einen kleinen Thread über seine taktischen Finessen haben wir ja schon hier http://www.napoleon-online.de/phpBB2/viewtopic.php?t=679 gehabt.

Jetzt geht es aber über das "Große Ganze" ... ich möchte hier nur einen Punkt anbringen, der mehr sein taktisches Geschick betrifft:

Wellington konnte meiner Meinung nach nichts mit Kavallerie anfangen, er war ein - sicherlich begnadeter - Infanterieführer.

Und: meine bisherige Meinung über ihn als Defensivkünstler muss angesichts seiner Offensiven 1813/14 doch überdacht werden.

Wie ist nun Eure Meinung über diesen - wie Napoleon auch - kontroversen Menschen?

Markus Stein
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HKDW
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BeitragVerfasst am: Do, 16. März 2006 7:12 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ganz nüchtern betrachtet muss man viel von Wellington halten - er hat es fertig gebracht eine operative Armee zu erhalten und sein strategisches Ziel - wenn auch mit langem Atmen - zu erreichen.
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Laquay André
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BeitragVerfasst am: Do, 16. März 2006 9:24 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso überdacht? Question
Die Offensive 1813/14 war unumgänglich. Bonaparte hatte starke Kräfte aus Spanien abgezogen, die ja dann unter anderem in Leipzig zum Einsatz kamen. (einen recht furchteinflößenden Ruf hatten ja auch die Truppen die aus Spanien nach Deutschland geworfen wurden, beim Feind) Wenn Wellington 1813 nicht zur Offensive übergegangen wäre, hätte das niemand begriffen und aus London wären Stimmen, die laut geworden wären, bis nach Spanien gedrungen. Very Happy Laughing

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Mephisto
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BeitragVerfasst am: Fr, 17. März 2006 9:21 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ich lese mit Erstaunen bei A. Roberts „Napoleon and Wellington“:
Zitat:
“Of his fourteen major Peninsular battles, only five were
essentially defensive, the rest were offensive and there were also
four major sieges.
Wellington’s crossing of the Bidassoa River and his chasing Massena i
n March and April 1811 should also be seen as offensive manoeuvres.”


Über das Thema Kavallerie schreibt er:
Zitat:
”Wellington was almost always outnumbered and was particularly
deficient in cavalry.
He had a total of 240 cavalry at Vimeiro and still only 5900 by the time of
Vitoria.
Until the battle of Salamanca, partly out of prejudice partly out of necessity,
he generally employed his cavalry for intelligence-gathering,
piquet duty, foraging and escorts, not considering that they
had distinguished themselves at either Vimeiro and Talavera.”

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Gruss
Mephisto

"Zum Sehen geboren, // Zum Schauen bestellt."
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Laquay André
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BeitragVerfasst am: Fr, 17. März 2006 15:09 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meine auch, dass das Urteil, dass Wellington hätte nichts mit Kavallerie anfangen können, in meinen Augen nicht gilt. Wellington verfügte nicht oder völlig unzureichend in Spanien über Kavallerie. Wie hätte er da Erfahrungen mit dieser Truppengattung machen sollen?

Ein wenig sollte man in den Amerikanischen Unabhängkeitskrieg schauen. Nur zwei reguläre Kav.regimenter hatten die Briten nach Amerika geschickt. Das eine ging dann recht schnell wieder zurück, das andere kam auch als Schlachtenkav. kaum zum Einsatz, eher in Vorgefechten. Ein großer Teil der eigentlich berittenen Truppen der Briten (deutsche Dragoner der Hilfstruppen uw.) gingen eh zu Fuß. Nur Tarletons Truppe kann man als effektive und erfolgreiche Einheit ansehen, die über eine gewisse Schlagkraft verfügte, auch wenn sie bei Yorktown in einem Reitergefecht von den Franzosen geschlagen wurden.

Der Exkurs nur überhaupt zum Einsatz von Kavallerie in der jüngeren Vergangenheit durch die Briten.
Ich denke, man muss durchaus selber eine Waffengattung eingesetzt haben in der Schlacht, um ihre Vorzüge zu beurteilen. Von daher kann man Wellington keine Schuld geben.
Es heißt auch, er habe die Artillerie nicht sehr geschätzt, auch darin ist er ja eher die Regel als die Ausnahme. Bonaparte schätzte sie zwar, aber es gelang ihm nicht sie zu vermehren. (man achte auf die Unterlegenheit an Artillerie gerade 1813, als es um alles oder nichts ging)

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HKDW
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BeitragVerfasst am: Fr, 17. März 2006 16:18 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde Wellington war doch mit der Kavallerie gar nicht so schlecht, zusätzlich darf man auch die Verbündeten, Spanier und Portugiesen nicht vergessen, Spanien stellte ja auch Kavallerie.
Zudem, wie schon festgestellt, führt Wellington erfolgreiche Angriffsfeldzüge, ohne Kombination aller Waffengattungen ist da ja nichts zu machen.
Zudem, wer außer Wellington konnte über Jahre so eine Erfolgsserie vorweisen, ist schon beeindruckend.

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admin
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BeitragVerfasst am: Fr, 17. März 2006 18:04 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Zur Kavallerie such' ich noch was raus - er war wirklich kein Freund dieser Waffengattung ... aber grundsätzlich bin ich mit Hans-Karl absolut einer Meinung: dieser Mann hat eine bemerkenswerte militärische Karriere gehabt - aber dass Du einen "Limie" so lobst? Wink
Schöne Grüße
Markus Stein
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surgeon
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BeitragVerfasst am: Do, 24. August 2006 23:25 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht zu vergessen, die Kavallerie der King's German Legion, die bei Garcia Hernandez erfolgreich 3 französische Karrees vernichtet hat. Ausserdem stellte sie über einen langen Zeitraum den Kavallerie-Schirm für die leichte Division unter General Crauford, in weit vorgerückter Position. Sie galt als die beste Kavallerietruppe in der englisch/alliierten Armee und stellte die persönliche Schutztruppe für Wellington.

Grüße

surgeon

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wufi
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BeitragVerfasst am: Di, 12. September 2006 15:53 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

"I did not like to see four British (squadrons) opposed to four French."
(A History of the Pensular War, 1807-1814. Bd.1, 119)
Dieser Ausspruch sagt wohl einiges über Wellingtons Vertrauen in die Fähigkeiten seiner Kavllerie aus.
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HKDW
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BeitragVerfasst am: Di, 12. September 2006 17:00 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist die übliche weit verbreitete Meinung, die eigentlich nicht haltbar ist, es gibt ein paar gute Bücher zu diesen Thema die mit diesen alten Hüten aufräumen.
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wufi
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BeitragVerfasst am: Di, 12. September 2006 18:22 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

@HKDW

? Was jetzt?
Das Wellington seine Kavallerie schätzte, oder dass seine Kavallerie gut war oder beides?
Welche Bücher?
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HKDW
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BeitragVerfasst am: Di, 12. September 2006 21:55 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Wellingtons Aussagen, wie die Napoleons sind oft politisch zu werten, hinter jeder Aussage, oft eine versteckte Absicht, meine persönliche Meinung ist, dass die britische Kavallerie gar nicht so schlecht sein konnte, ich denke Galloping at Everything ist ein gutes Einstiegswerk.
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Canut
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BeitragVerfasst am: So, 17. September 2006 21:39 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Kennt eigentlich noch jemand des armen alten Hans Delbrück "Geschichte der Kriegskunst"?
Er bringt eine Beurteilung Wellingtons im Zusammenhang mit Waterloo. die umfassende Diskussion hier im Forum habe ich nicht gelesen und will sie auch hier nicht unangemessen aufwärmen, falls des Herzogs Ungeschickt dort schon ausreichend behandelt wurde, aber vielleicht läßt Delbrücks Zitat ja allgemeine Rückschlüsse auf die Kriegskunst Noseys oder aber wenigstens die spektakulären Irrtümer Delbrücks zu.

Auch in den Feldzug von 1815 spielt der Gegensatz der beiden Methoden der Strategien [Anm: Ermattungs- gegenüber Niederwerfungsstrategie] noch hinein. Wellington, der gewiß ein sehr bedeutender General war, lebte doch noch in den Vorstellungen der Ermattungsstrategie. Vereinigt waren die verbündeten Heere in Belgien Napoleon um nicht viel weniger als das Doppelte überlegen gewesen (220 000 zum Teil allerdings sehr minderwertige Truppen gegen 128 000 vorzügliche), dennoch kam der Kaiser dem Sieg sehr nahe, weil Wellington, immer auf Deckung bedacht, seine Truppen nicht rechtzeitig zur Schlacht vereinigte, zur Schlacht von Ligny deshalb zu spät kam und auch noch am 18. während der Schlacht bei Belle - Alliance ein ganzes Korps, 18.000 Mann, zwei Meilen seitwärts vom Schlachtfeld stehen ließ. Mit Recht hat man diese Abzweigung verglichen mit dem Verfahren Friederichs [des II. von Preußen im Siebenjährigen Krieg], als er das Korps Keith während der Schlacht bei Prag auf der anderen Seite der Stadt stehn ließ. Was aber in der Epoche der friderizianischen Strategie [also vor allem der "Ermattung"] wenn auch nicht als geboten, so doch als natürlich erschien, war in der Napoleonischen Zeit ein schwerer Fehler. Er wurde wieder ausgeglichen dadurch, daß Gneisenau umgekehrt, allein geleitet von dem Gedanken der Schlachtentscheidung, die direkte Verbindung der bei Ligny geschlagenen [preußischen]Armee mit der Heimat aufgab und den Rückzug auf Wavre, in die Nähe der Engländer dirigierte, so daß die Preußen ihnen am Tage darauf zuziehen konnten. Durch den schließlichen Sieg sind die Fehler Wellingtons so übersonnt worden, daß man sie wenig bemerkt hat. Kriegsgeschichtlich aber sind sie stark zu betonen, nicht weil sie Fehler waren, sondern als Beleg für die Macht und die Schädlichkeit falscher Theorien. Der viertägige Feldzug von 1815 kann betrachtet werden als der Zusammenstoß der beiden entgegengesetzten Methoden der Strategie in der vollendetsten Ausprägung. Wenn Erzherzog Karl Napoleon gegenüber versagte, so erlag ein hoher Kopf und schwächlicher Charakter einem Genie. Daß aber Wellington Napoleons Absichten so gründlicher verkannte und ihm zutraute, ihn zurückmanövrieren zu wollen, um Brüssel zu nehmen, und deshalb seine Truppen nicht rechtzeitig zusammenzog, das ist bei einem so bedeutenden Mann und ausgezeichneten Soldaten wie Wellington doch nur zu erlären, wenn man sich vergegenwärtigt, daß er befangen war, nämlich in den Anschauungen der älteren Strategie.
Hätte Wellington nur in Spanien gekämpft, und 1814 seine Karriere abgeschlossen, so würde man gar nichts gegen ihn einwenden können, als daß er auf die höchste Probe nicht gestellt worden sei, und man hätte aus seinem Charakter Schlüsse ziehen können, wie er sich voraussichtlich darin bewährt haben würde. Nun ist er aber 1815 auf diese Probe gestellt worden und hat die Frage als Taktiker glänzend, als Strateg aber nicht bestanden. Er hat nur den defensiven Teil der Aufgabe gelöst und die spanischen Methoden angewandt, wo sie nicht mehr paßten. Der schließliche vollständige Erfold wurde dadurch erreicht, daß die Blücher - Gneisenausche Heerführung die seinige gereade in dem mangelhaften Punkte so glänzend ergänzte.

(Hans Delbrück: Geschichte der Kriegskunst, Nachdruck 2000 der 1. Auflage von 1920, Bd. 4: Die Neuzeit, S. 579 ff).

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BeitragVerfasst am: So, 17. September 2006 22:01 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

HKDW hat Folgendes geschrieben:
Wellingtons Aussagen, wie die Napoleons sind oft politisch zu werten, hinter jeder Aussage, oft eine versteckte Absicht, meine persönliche Meinung ist, dass die britische Kavallerie gar nicht so schlecht sein konnte, ich denke Galloping at Everything ist ein gutes Einstiegswerk.


Hans-Karl ... gerade in diesem empfehlenswerten Buch von Ian Fletcher geht dieser im Vorwort auf das Mißtrauen Wellingtons gegenüber der Kavallerie ein ... ich zitiere:

Zitat:
We shall also see how the majority of the successes achieved by British cavalry in the Peninsula were won when Wellington himself was not present, the conclusion being that his mistrust of his cavalry was great enough for him to rely heavily on his wonderful British and Portuguese infantry.


Ich bleibe dabei, Wellington hat kein "Gespür" für die Kavallerie gehabt.

Markus Stein
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HKDW
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BeitragVerfasst am: Mo, 18. September 2006 13:36 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Und wie erklärt sich dann eine der erfolgreichtsen Kavallerieattacken, nämlich Union und Household Brigade bei Belle Alliance?
Purer Zufall - oder hervorragendes Timing.
Dass Wellington in Spanien mehr mit der Infanterie als mit der Kavallerie gearbeitet hat, erklärt sich doch auch durch das Gelände.

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