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Grouchys Leistungen als Marschall am 18.06.1815
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lkw
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BeitragVerfasst am: Mi, 15. März 2006 21:29 Beitrag speichern    Titel: Grouchys Leistungen als Marschall am 18.06.1815 Antworten mit Zitat

HKDW hat Folgendes geschrieben:
Grouchy stand falsch, bekam einen falschen Befehl und führt ihn so gut wie möglich aus, er ist sicherlich nicht Schuld an der Niederlagen Napoleons, die muss dieser sich selbst an seine eigene Fahne heften.


Aber mal ernsthaft, mit einer so gut wie möglichen Ausführung eines Befehls kann keine Schlacht gewonnen werden...

Was wäre passiert wenn Grouchy schnell und entschlossen den Empfehlungen von Gerards und Vandamme gefolgt wäre, dem Kannonendonner entgegen zu marschieren und sich zwischen die Allierten zu schieben......undenkbar oder.....Er hat ohne Fortune gekämpft! zweifelslos! Gruss LKW Cool
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HKDW
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BeitragVerfasst am: Mi, 15. März 2006 23:13 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

welchen Kanonendonner denn?
wieso hat Napoleon Grouchy überhaupt zum Marschall gemacht - oder ihm dann die Verfolgung übertragen?
Anstatt Konzentration der Kräfte - Verzettelung, das hätte ja auch schon fast den Sieg bei Marengo gekostet, aber Desaix konnte wegen Hochwasser nicht über einen Fluß und so bekam er den Befehl zum Rückmarsch gerade noch so rechtzeitig.

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Mephisto
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BeitragVerfasst am: Do, 16. März 2006 12:49 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ich stimme beidem zu.
Grouchy hätte als Korpskommandeur anders agieren sollen.
Napoleon hat die Verantwortung sowohl für seine Ernennung als auch für die mangelhaften ordres.

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Gruss
Mephisto

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lkw
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BeitragVerfasst am: Do, 16. März 2006 21:38 Beitrag speichern    Titel: eine Nummer zu gross Antworten mit Zitat

Ja als Korpskommandeur ein Ausfall!

entweder war Grouchy überheblich oder inkompetent....Er musste doch um die Dringlichkeit der Verfolgung und die evtl. Unterstützung der Allierten westlich durch die Marschrichtung der Preussen wissen.......und seine Aufgabe war die Verfolgung.......in angemessener Geschwindigkeit.....

Spätestens um 11.30 begann die Kanonade hörbar zu werden....erst waren es 20 Geschütze...daraufhin bestürmde Gerard Grouchy sofort in Richtung der Kanonen abzumarschieren, zumindestens mit Teilen des Korps...doch Grouchy hielt eine Schlacht als unwahrscheinlich...eher als Rückzugsgefecht...für Ihn war ein striktes Kontakthalten zu den Preussen wichtiger.....doch der Lärm schwoll immer weiter an...Gerard wurde zurechtgewiesen und verliess voller Wut den Gefechtsstand um in Wavre in vorderster Spitze auf der Brücke den Heldentod zu finden.....

mit etwas mehr Dampf und Frühaufstehen hätte Grouchy am frühen Morgen des 18 einiges erreichen können.....auf jeden Fall hätte er die Preussen in Unordnung bringen können und das Korps Ziethen wäre nicht im letzten Moment auf dem Schlachtfeld erschienen.

Doch es herrschte eine Energielosigkeit und schwacher Kampfgeist bei Grouchy....für einen Invasoren mit gewisser Endkampfstimmung nicht ausreichend!

Gruss LKW
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HKDW
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BeitragVerfasst am: Do, 16. März 2006 22:38 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Mit mehr Dampf ? Napoleon ließ sich ja auch Zeit, die Drohung dass doch die Preußen kommen würden, die stellte sich ja auch ihn, aber er hatte wohl die Lage katastrophal eingeschätzt und hielt sie für geschlagen und nicht mehr fähig wieder zu kämpfen, deswegen wohl auch die halbherzige Verfolgung, die Grouchy übertragen wurde, der wußte wiederum gar nicht wo die Preußen sind.
Ad Kanonendonner, woher genau - Uhrzeit etc. LKW, nimmst Du die Daten, es ist überhaupt gar nicht sicher wann die Schlacht bei Belle Alliance überhaupt begann, auch das hat Bernard Coppens in den Carnets einige Quellen genannt und das Thema - Zeit - sehr schön diskutiert.

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lkw
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BeitragVerfasst am: Fr, 17. März 2006 0:38 Beitrag speichern    Titel: es gibt noch genauere Beschreibungen..... Antworten mit Zitat

wahrscheinlich waren es die Batterien von Sandham und die antwortenden Geschütze von Jeromes, nicht mehr als 20 Kanonen, die die Schlacht eroffneten...zwischen 11.30 und 11.45...danach wurde der Lärm nicht weniger...er hätte ja auch seine anfängliche Entscheidung nicht zu marschieren und N1 Befehl auszuführen revidieren können...doch nichts passierte....erst als die Depeche mit den Instruktionen kam reagierte er..da war es natürlich zu spät....und sich darauf zu verlassen...der Kaiser wird es richten...das ist doch keine eigenständige Korpsführung!

Ja es hätte auch ein Nachhutgefecht sein können...aber ein Korpskommandeur muss für alle Lagen gerüstet sein und sich so positionieren, das jede Option bestmöglichst bedient werden kann....aber einfach stur die Brücke nach Wavre gegen geschickt verteidigende preuss. Landwehr (die kommen mir häufig in der Bewertung zu schlecht weg....für Ihre schlechte Ausrüstung waren die aber gut in der Moral) anzugreifen ist doch ein wenig einfach gedacht....also war er überheblich oder inkompetent...befürchte das zweite.....

Auch die zweite Möglichkeit ab 16 Uhr forsch den Fluss zu überqueren...hat er nicht entschieden genutzt...mit einer besseren Positionierung hätte zumindestens ein Teil des Korps das Schlachtfeld noch erreichen können...aber Bülow und Ziethen nicht mehr aufgehalten...zumindestens die harte Verfolgung und Auflösung der Besiegten verhindert...

die Preussen hatten also mehr Esprit..und das führte zum Sieg!



braver Landwehrmann.jpg
 Beschreibung:
widerstand 13 Sturmangriffen der Franzosen auf die Pont du Christ/Wavre
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 Angeschaut:  1400 mal

braver Landwehrmann.jpg


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HKDW
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BeitragVerfasst am: Fr, 17. März 2006 7:12 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaub da machst Du es Dir zu einfach, gibt es eine Textquelle die den genauen Zeitpunkt des kanonendonners angibt und auch ob er überhaupt gehört wurde? Grouchy hatte den Auftrag die Preußen zu verfolgen und nicht irgendeinen Kanonendonner nachzugehen. Wenn ihn Napoleon brauchen würde - hätte er sicherlich einen Befehl geschickt - oder?
Wie er mit seinen Truppen so einfach über einen Bach setzten soll? Zeitaufwand, schon die Preußen hatten es schwer genung gerade noch so rechtzeitig in Belle Alliance anzukommen, Grouchy hatte keine Chance.

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Laquay André
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BeitragVerfasst am: Fr, 17. März 2006 8:59 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ich stimme HKDW zu.
Welche Schuld soll Grouchy denn gehabt haben?
Befehle zu befolgen ist doch kein Verbrechen, ganz im Gegenteil, er hatte ganz klare Befehle, nämlich die Preußen zu verfolgen und daran hielt er sich mit dem Gehorsam, den Napoleon seinen Marschällen eingetrimmt hatte.
Napoleon muss als gar kein schlechter Menschenkenner doch gewusst haben, wen er in Grouchy vor sich hatte. Dass er ihn zum Marschall von Frankreich gemacht und ihm ein sehr starkes Korps anvertraut hatte, beweist doch zur Genüge, dass er ihm zutraute so zu handeln, wie er es von ihm erwartete. Ney hätte nicht viel anders gemacht, vielleicht noch unvernünftiger die Preußen angegriffen, vielleicht auch über den Haufen geworfen, aber die Truppen wären nach einem solchen Gefecht auch zu erschöpft gewesen, um effektiv noch bei Plancenoit eingesetzt werden zu können.
Um Blücher wirklich zu binden, war Grouchy zu schwach, um Napoleon wirklich zu unterstützen, war er zu stark. Er stand an der falschen Stelle und das war einzig und allein Napoleons "Verdienst" - somit stimme ich auch Jebulon zu, Napoleons stärkster Gegner war er selber.
Kavallerie unter einem geschickten Führer wäre als Verfolgung geschickter gewesen, hätte flexibler auch wieder zur Hauptarmee stoßen können und und und...
Aber ich will die Spekulationen ja auch schon wieder einstellen und sie den Kennern überlassen. Smile

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Mephisto
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BeitragVerfasst am: Fr, 17. März 2006 10:56 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Welche Schuld soll Grouchy denn gehabt haben?


Hier sind wir wieder bei der gleichen Diskussion über "notwendige bzw. entbehrliche Charakteristiken"
von Marschällen wie bei Bernadotte und Jena/Auerstedt.
Wenn man davon ausgeht, dass ein Marschall reiner Empfehlsempfänger zu sein,
sich also an die Buchstaben eines Befehls zu halten hatte
und selbstständig nicht zu agieren brauchte, dann ist Grouchy sicher nichts vorzuwerfen.
Ich denke da allerdings anders.

Zitat:
"Das Was bedenke, doch mehr bedenke Wie"
Goethe
Generale gehen in die Geschichte nicht wegen Befehlsbefolgung ein.
Der Ruhm für ihre Handlungen gebührt anderen.
Der Befehl ist ein trockenes Stück Papier, dem der Befehlshaber mit Inspiration Leben einzuhauchen hatte/hat.
Die Umsetzung, das WIE ist der Punkt.

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BeitragVerfasst am: Fr, 17. März 2006 12:58 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Aber Du wirst mir doch zustimmen, Bürger, dass die republikanischen Divisionsgeneräle weit agiler gehandelt haben als die Marschälle und ich denke schon, dass wir damit einen gewichtigen Zugang zur Problematik, nicht zuletzt zu der Grouchies haben.
War es nicht 1796 für einen General en Chef, einem somit ganz klaren Kommandeur seiner Armee, leichter selbstständig zu handeln?

Den Schwarzen Peter möchte ich eben doch Napoleon zuschieben. Sehen wir es als seine persönliche Leistung an, das Empire, und wofür es steht, geschaffen zu haben, dann müssen wir auch die Fehler akzeptieren, die es mit sich brachte. Ich denke nicht ohne Grund haben Oudinot 1813 und MacDonald so bedächtig bisweilen agirt. Nur Koriphäen wie Davout mögen eine Ausnahme gemacht haben, aber im Großen und Ganzen finde ich die Marschälle stets als sehr befangene Opfer UND Täter des Systems und somit ist auch die Armee an sich nicht bloß Täter sondern auch Opfer.

Oh ich merke schon, das wird wieder etwas zu philosophisch. Entschuldigt bitte! Embarassed

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BeitragVerfasst am: Fr, 17. März 2006 13:01 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Mephisto hat Folgendes geschrieben:
Der Ruhm für ihre Handlungen gebührt anderen.
Der Befehl ist ein trockenes Stück Papier, dem der Befehlshaber mit Inspiration Leben einzuhauchen hatte/hat.
Die Umsetzung, das WIE ist der Punkt.

Darauf will ich en detail eingehen.
War nicht stets der Ruhm seiner Untergebenen (wenngleich er diesen als unverzichtbare Triebfeder siehe Orden etc. erkannt hatte) auch wiederum Bonaparte ein Dorn im Auge?
Ich will nicht zu weit ausholen. Versprochen.

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BeitragVerfasst am: Fr, 17. März 2006 13:11 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Laquay André hat Folgendes geschrieben:
War nicht stets der Ruhm seiner Untergebenen (wenngleich er diesen als unverzichtbare Triebfeder siehe Orden etc. erkannt hatte) auch wiederum Bonaparte ein Dorn im Auge?
Ich will nicht zu weit ausholen. Versprochen.


Nun, genau diesen Punkt wage ich doch zu bezweifeln und halte das als "Legende" der Antinapoleonischen Liga ... denn Napoleon war doch Menschenkenner genug, dass er gerade mit der Teilhabe an seinem Ruhm, also mit der expliziten Würdigung seiner Untergebenen (siehe seine propagandistischen Bulletins - aus meiner Sicht eine Meisterleistung der Legendenbildung) in diversen Medien diese an sich band ... soviel wissen wir doch selbst: ich kann mich gerne mit den Federn anderer schmücken, aber irgendwann wird der Moment kommen, dass diese "Indianer" meinen Skalp einfordern und erhalten werden (sicherlich die Erfahrung eines Jeden noch heute im beruflichen Alltag).
Willms hat in seiner Biographie hervorragend ausgearbeitet - und da beruft er sich auch auf Tulard - dass gerade die "Meritokratie" eine wichtige Stütze seiner Diktatur war ... und die sollte er also nicht teilhaben lassen?

Aber gerne lass' ich mich mit konkreten Argumenten vom Gegenteil überzeugen ... meine ersten Argumente sind die erwähnten Bulletins (voll mit Würdigungen anderer Personen - auch wenn natürlich sein eigenes Licht immer etwas heller dargestellt wird) ... und das aus meinem Munde eines nicht gerade großen Napoleon-Freundes Razz

Markus Stein
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BeitragVerfasst am: Fr, 17. März 2006 13:46 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bezweifle auch nicht, dass er die Leistungen nicht gewürdigt hat, aber ich sage, dass er Jena über Auerstedt stellte.
Deine Forderung nach Beweisen für meine Auffassung ist legitim. Ich sehe die Bulletins eben als Beweise an, wenn er hervorgehoben wird.
Das eigentliche Problem ist doch wieder die Vergleichbarkeit, welche nicht gegeben ist, weil andere Staaten nicht einen Feldherren-Staatsmann hatten.

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BeitragVerfasst am: Fr, 17. März 2006 16:24 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Andersherum gefragt, Ney bei Bautzen, hätte er den Befehl Napoleons richtig befolgt wäre der Sieg noch viel beteudender gewesen.
Welcher General Napoleons hielt sich denn nicht an dessen Befehle? Desaix - reine Legende die Kanonendonnerlügengeschicht, auch er hätte den Befehl Bonapartes wörtlich befolgt.
Grouchy wurde systematisch als Sündenbock aufgebaut und in der Lügengeschichtsschreibung auch so behandelt, die meisten Waterloo Bücher sind Müll, wenn ich bedenke dass ein Befehl gar nicht eixistiert und dass es fast 200 jahre gedauert hat bis es ein Autor herausfindet, möchte ich nicht wissen was sonst so alles gar nicht stimmt was uns vorgesetzt wird.
Was hätte Grouchy anders machen können? - Absolut nichts.

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BeitragVerfasst am: Fr, 17. März 2006 17:35 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Laquay André hat Folgendes geschrieben:
Das eigentliche Problem ist doch wieder die Vergleichbarkeit, welche nicht gegeben ist, weil andere Staaten nicht einen Feldherren-Staatsmann hatten.


Nun, da könnte ich einen Vergleich aus der Zeit liefern ... the Duke hat nach Waterloo schon sehr genau darauf geachtet, dass sein persönlicher Ruhm über dem aller Anderen (incl. der lästigen Preußen) leuchtete ... bis auf die Einbindung in ein anderes Regime doch eine erstaunliche Parallelität, oder?
Markus Stein
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