Napoleon Online

[Mephisto]

Mörser,

Sorry, der Artikel ist in Englisch verfasst
Bei Bedarf und Interesse übersetze ich Dir den Artikel gerne.
WochenENDLICHer Gruss
Mephisto

[Mörser]

Danke Mephisto (toller Link),

ich bin aus Sachsen, das klingt beinahe genau so wie english.
Habe somit keine Probleme damit

Mörser

[Gunter]

Hallo Mörser,
es ist eigentlich unwahrscheinlich, daß bei einer Feldschlacht wie Leipzig solche Festungs- und Belagerungsteile benutzt wurden, ABER: von den Gefechten im Norden von Leipzig ist bekannt, daß schwerere Kanonen als normal im Feld üblich benutzt wurden, die dort wohl behelfsmäßig zum Einsatz kamen und von Marinekanonieren bedient wurden (laut Vogel).
Kann es bei den Mörsergranaten nicht sein, daß ein französischer Belagerungspark sie dort "entsorgt" hat? Vielleicht ist das Teil auch älter.

Grüße,

Gunter

[Mephisto]

[lkw]

Kameraden,

ein weiterer Hinweis für Eure allumfassende, ganzheitliche Kompetenz:
auch noch achäologisch auf Spurensuche: Ihr habts drauf...

Hochachtungsvoll lkw

[Gunter]

Mephisto,

Vogel berichtet ausdrücklich von 8-Pfündern und von schwereren Geschützen als 12-Pfündern (S. 204-205). Von Haubitzen oder Mörsern ist keine Rede. Die Marineartilleristen waren eigentlich als Infanterie eingesetzt, aber im Norden sollen ein paar von ihnen in der Defensivstellung diese außergewöhnlichen Geschütze bedient haben. Interessanterweise wurde uns auf der Tagung in Markleeberg eine Kugel vom nördlichen Schlachtfeld präsentiert, die Alfred Umhey als 8-pfündige identifizierte. Es scheint also was dran zu sein. Ich nehme mal an, daß diese Geschütze aus einem Belagerungs- oder Reserve-Park bzw. aus Arsenalbeständen stammten, die irgendwie mitgenommen wurden.

Die Sache mit den Matrosen scheint so zu sein, daß ein Teil vielleicht mithalf Möckern auszubauen, aber gekämpft haben die dort nicht mit. Oftmals werden ja die Gardematrosen mit den Marineartilleristen verwechselt.

>Der einfachen "Entsorgung" durch die Franzosen steht also in beiden Fällen der Fundort entgegen, oder?!<

Warum? Dort kann doch der Park durchgezogen sein. Schließlich haben die auch normale Feldgeschütze bei Leipzig vernichtet und versteckt, die dann erst im vorigen Jahrhundert gefunden wurden.
Die Frage ist, ob sich Mörser für die Franzosen damals überhaupt aus schriftlichen Quellen nachweisen lassen und welchen Urprungs die Bombe überhaupt ist. Ist eigentlich sicher, daß die Splitter von genau so einem großen Geschoss stammen und nicht etwa von einer Haubitzgranate?
Natürlich kann es seinm, daß man auch im Süden zu Verteidigungszwecken Teile von Belagerungsparks benutzte. Um diese Vermutung zu bestätigen braucht man aber noch mehr Hinweise, wie z.B. für die 8-Pfünder.

Grüße,

Gunter

[Gunter]

Gleich noch ein Hinweis, das Stadtgeschichtliche Museum Leipzig hat einen Mörser, vermutlich aus dem 18. Jh. mit dem Kaliber 29 cm, der aussieht als wäre er ein Schlachtfeldfund! Im Katalog ist er unter der Inventar.-Nr. MI/130/2003 aufgeführt und abgebildet.

[Mephisto]

@ Gunter,

Deine Ausführungen sind nachvollziehbar.
Wie gesagt:

[Mörser]

Hallo,

der Radius und die Wandstärke der Kugel und der Splitter sind gleich! Daher kann man davon ausgehen, das so eine Kugel auch dort explodiert ist. Die Kugelstücke lagen genau nebeneinander. Für ein Haubitzgeschoss sind die Stücke wohl zu groß.
Im Umkreis habe ich auch weitere (etliche) Kugelstücken gefunden, welche allerdings eine dünnere Wandung haben (ca. 2cm).
Vor- oder nach 1813 war meines Wissens nach dort kein Schlachtfeld, auch kein Übungsfeld - wenn man von den "Kriegsspielen" der Kampftruppen der DDR und deren Hülsenhinterlassenschaften (7,62mm) mal absieht....
Die dünnwandigen Kugelstücke (neben weiteren 6-Pfündern) waren übrigens auch im Norden von Leipzig zu finden. Als dort eine neue Straße über ein Schlachtfeld gebaut wurde, konnte ich diese bergen. Vorher hatten natürlich Archäologen dort gearbeitet. Diese haben unter Anderem Pferde etc. ausgebuddelt. In einem steckte noch eine 6-Pfünder, ich hab´s gesehen! Weitere Mühe, zum Beispiel nach kleineren Artefakten zu suchen, haben die sich nicht gemacht. An der Stelle im Norden fanden Artillerieduelle zwischen den Preussen (8. Hünerbein) und den Franzosen (22. Friedrichs) statt. Russen haben da wohl auch noch reinbombardiert, erst mal fatalerweise auf die Preussen.

Noch mal zum großen Kugelfund bei Güldengossa: Ich bin eigentlich überzeugt, daß die Kugel wärend der Kriegshandlungen vom 16.10. dort geblieben ist. Insbesondere bin ich von den Reichweiten der Mörsergeschütze beeindruckt! Sicherlich wurde sie unter Drouot abgefeuert.

Mörser

[Gunter]

Hallo Mörser,

...Diese haben unter Anderem Pferde etc. ausgebuddelt. In einem steckte noch eine 6-Pfünder, ich hab´s gesehen!

Auf der Tagung wurde genau von so einer Sache berichtet, kann das dieselbe Kugel gewesen sein? Wie gesagt, Alfred Umhey meinte, es wäre ein 8-pdr gewesen.

Frag doch einfach mal beim Museum nach, wo der Mörser gefunden wurde, dann hast du vielleicht auch gleich die Waffe zu deiner Bombe.

Grüße,

Gunter

[Mörser]

...also in dem Pferd hat wohl eine 6-Pfünder Vollkugel gesteckt. Gut, die war ziemlich verkrustet, vielleicht war´s ja doch ´ne 8-Pfünder.
Übrigens, im leipziger Norden habe ich auch eine 9-Pfünder (Vollkugel) gefunden. Gab´s die überhaupt oder ist das eine "zu schwer gewordene" 8-Pfünder?
Die könnte russischen oder französischen Ursprungs sein - vom Fundpunkt her. Es war die äußerste linke Flanke der Alliierten (15. Koniloff gegen 9. D´Elmas).

Mörser

[Gunter]

Taufrisch war die Kugel nicht mehr.

>Übrigens, im leipziger Norden habe ich auch eine 9-Pfünder (Vollkugel) gefunden. Gab´s die überhaupt oder ist das eine "zu schwer gewordene" 8-Pfünder?

Das mit dem 9-pdr ist eher unwahrscheinlich, zumindest kenne ich keine schriftlichen Agaben zu deren Gebrauch außerhalb der britischen Armee und die hatte nur die eine Raketenbatterie bei Leipzig. Vielleicht vernachlässigt man einfach mal das Gewicht und nimmt nur den Durchmesser um das Kaliber zu bestimmen, denn wer weiß was die für Zeug beim Guß mit reingemischt haben.
Die Russen hatten sicher keine 9-pdr, allerhöchstens benutzten die Franzosen 8-pdr bei Leipzig. Allein das nachzuweisen ist auch schon sehr wertvoll, weil das Kaliber für die Zeit und den Ort ungewöhnlich ist.
Noch was anderes: Ich habe mich schon gefragt, ob nicht in den Batterien ganz andere Geschütze geführt wurden, als in den Akten aufgeführt sind. Leider erscheint das nicht sinnvoll, da ja nach oben die Kaliber klar sein mußten, für die Nachschub angefordert wurde. Daher wird es wohl so gewesen sein, daß abweichende Kaliber nur in den Reserveparks und Arsenalbeständen vorhanden waren, wie auch immer die dorthin kamen.
Aus dem Rahmen fällt allerdings die Feststellung, daß Senarmont 1807 eine ganze Menge 3-pdr Munition hatte, aber kein einziges Geschütz dieses Kalibers vorhanden war.

Grüße,

Gunter

[HKDW]

Wie klassifiziert iher die Pfünder? Damals hatte doch fast jedes Land ein anderes Pfund, dazu noch das Problem dass die Österreicher die Kugeln nach dem Nürnberger Pfund berrechneten??

[admin]

Ich habe im Werk Grands Artilleurs. Drouot - Senarmont - Éblé von Maurice Girod de l'Ain, erschienen 1895, einen kurzen Hinweis bzgl. des Artillerieeinsatzes am 16. Oktober 1813 gefunden:

[Gunter]

Markus,
Vorsicht, Reserveartillerie und Park sind nicht dasselbe. Reserveartillerie ist in der Regel eine Anzahl Batterien, die meist auf Korpsebene, seltener auf Armeeebene beigegeben war. An Geschützen wurden vor allem 12-pdr verwendet und je nach Zeitpunkt auch leichtere Geschütze bedient von Fuß- oder berittenen Kanonieren. Der Park dagegen beinhaltete vor allem Munitionswagen, Reservegeschütze und dergleichen, ist also selbst keine Gefechtseinheit. Daneben gab es noch Belagerungsparks mit schweren Kanonen und Mörsern. Grundsätzlich wäre es jetzt wichtig, ob 1813 überhaupt wieder ein Belagerungspark mitgeführt wurde und wenn ja welche Kaliber vorhanden waren. Ein Ansatz könnte sein, welche Geschütze von den Alliierten erobert wurden.
Leider werden diese Dinge auch in OdBs oft durcheinandergeworfen. Es scheint auch, daß der Park oft der Reserveartillerie unterstellt war, aber beide haben unterschiedliche Funktionen.
Interessant ist in dem Zusammenhang auch wer eigentlich was befehligte. Der Korpsartilleriekommandeur ist keineswegs automatisch auch der der Reserartillerie des Korps gewesen. Für die Sachsen habe ich mich mal mit 1812 beschäftigt und herausgefunden, daß es getrennte Kommandeure gab, die beim VII. Korps allerdings genau denselben Namen trugen. Übrigens sollen von mir in absehbarer Zeit in der "Sächsischen Biografie" einige Artikel über die Artilleristen der Familie Rouvroy erscheinen (www.isgv.de).

Grüße,

Gunter