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La Coruna oder WIE man das Weite suchen kann
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Haraldzzz
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BeitragVerfasst am: Mi, 20. Juli 2005 16:57 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Bagration hat Folgendes geschrieben:

Eine Befestigung stand für Moore m.E. nicht zur Disposition, obwohl die Einwohner der Stadt wohl zu solch einer Maßnahme bereit gewesen wären. Nun war aber schon mal die Flotte mit starker Eskorte da - und da war es naheliegend, die Truppen an Bord zu bringen. Die vorwärtige Verteidigung war m.E. die einzige Chance, den Großteil der Truppen zu retten, denn eine franz. Linie unmittelbar an der Bucht hätte das Unternehmen trotz der "schwimmmenden Festungen" der brit. Navy zu einer blutigen Angelegenheit werden lassen.



genau das ist der punkt Exclamation und ein wenig ein widerspruch, der mir eben zu denken gibt! es wurden ja sogar truppen wieder entladen, um aktiv werden zu können.

der großteil stand ja "vorne", wie konnte er also den großteil retten, nachdem er sie für eine einschiffung extrem exponiert???

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Bagration
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BeitragVerfasst am: Mi, 20. Juli 2005 19:31 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Zunächst zu den Zahlen der Kriegsschiffe: nach meinen Quellen lagen 15 Linienschiffe vor Corunna mit einer Feuerkraft von über 1.000 Geschützen. Der Vollständigkeit halber: vor Vigo waren es weitere zwei mit 124 Rohren.
Realistisch kann man natürlich höchstens die Hälfte ansetzen, da ja eine Breitseite zum Meeer hin liegen musste. Und ob die gesamte Flotte ihre Feuerkraft hätte entfalten können, bleibt auch dahingestellt. Ich denke aber, auch ein Teil davon hätte verheerende Wirkung auf küstennahe Einheiten ausgeübt.

Moores Situation habe ich zumindest in ähnlicher Form auch noch nicht in irgend einer anderen Begebenheit der bis dahin bekannten Kriegsgeschichte wiedergefunden.
Ich würde auch von einem gewagten Spiel des brit. Generals sprechen, Front so weit südlich von Corunna zu machen. Er konnte kaum genaue Kenntnisse über die Stärke der anrückenden Franzosen, sprich vor allem über den Verbleib Neys, haben.
In seinem Stab wurden sogar Stimmen laut, mit dem Gegner über eine Waffenruhe zu verhandeln, um einen ungehinderten Abzug zu erreichen.
Dies lehnte Moore ab, spielte aber in einer Depesche vom 13.1. an Castlereagh mit dem Gedanken, zumindest unter ehrenhaften Bedingungen solch eine Lösung zu erreichen.

Dass soviel Truppen von den Schiffen wieder heruntergeholt wurden, ist mir nicht bekannt. Außer Kranken und Verwundeten waren zumindest Kav. und Ari waren so gut wie vollständig verladen und blieben auch dort. Alle kampffähigen Männer der Inf. standen zur Deckung der Einschiffung bereit.

Aber auch bezüglich des 17.1. scheint zu gelten: Moores Plan war ein mit heißer Nadel gestricktes Ding! Die Franzosen wären auch ohne Ney zu einer energischen nachstoßenden Aktion fähig gewesen.
Wie es jedoch ausschaut, hatte Soult vor, auf seinen Marschalls-Kollegen zu warten und vielleicht spielte auch der Respekt vor dem englischen Kampfgeschwader eine nicht unerhebliche Rolle.

Bagration

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BeitragVerfasst am: Mi, 20. Juli 2005 21:40 Beitrag speichern    Titel: Moore's Korrespondenz Antworten mit Zitat

Hallo,
ich habe den Napier hier und finde darin einige interessante Auszüge aus der Korrespondenz von General Moore, die ich hier wörtlich wiedergeben möchte:

Sir John Moore an Mr. Frere, Salamanca 27.11.1808
Zitat:
The movements of the French give us little time for discussion. As soon as the British army has formed a junction, I must, upon the supposition that Castanos is either beaten or retreated, march upon Madrid, and throw myself into the heart of Spain, and thus run all risks and share the fortunes of the Spanish nation, or I must fall back upon Portugal ... The movement into Spain is one of greater hazard, as my retreat to Cadiz or Gibraltar must be very uncertain. I shall be entirely in the power of the Spaniards; but perhaps this is worthy of risk, if the government and people of Spain are thought to have still sufficient energy, and the means to recover from their defeats; and by collecting in the south be able, with the aid fo the British army, to resist, and finally repel, the formidable attack which is prepared against them.


Diese Passage unterstreicht den Offensivdrang von Moore und dessen Willen, auch Risiken einzugehen ... mit diesem Plan zielte er darauf, die Kommunikationslinien der Franzosen zu blockieren und gleichzeitig deren Armee auf sich zu ziehen ... um damit der spanischen Widerstandsbewegung Zeit für notwendige Regenerationen zu geben. Ein anderer Brief bestätigt dies.

Sir John Moore an Lord Castlereagh, Coruna 13.1.1809
Zitat:
Your lordship knows that had I followed my own opinion as a military man, I should have retired with the army from Salamanca. The Spanish armies were then beaten; there was no Spanish force to which we could unite; and from the character of the government, and the disposition of the inhabitants, I was satisfied that no efforts would be made to aid us, or favour the cause in which they were engaged. I was sensible, however, that the apathy and indifference of the Spaniards would never have been believed; that had the British been withdrawn, the loss of the cause would have been imputed to their retreat; and it was necessary to risk this army to convince the people of England, as well as the rest of Europe, that the Spaniards had neither the power nor the inclination to make any efforts for themselves. It was for this reason that I marched to Sahagun. As a diversion it has succeeded. I brought the whole disposable force of the French against this army, and it has been allowed to follow it, without a single movement being made by any of what the Spaniards call armies to favour its retreat.


Auch hier sieht man die strategische Weitsicht, die Moore bewegte, eben nicht den sicheren Süden Spaniens mit seiner Armee anzuvisieren ... welch ein Gegenstück zu Wellington (den ich aber auch sehr schätze).

Soweit erstmal etwas zum "Psychogramm" von Moore.
Schöne Grüße
Markus Stein
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admin
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BeitragVerfasst am: Mi, 20. Juli 2005 22:14 Beitrag speichern    Titel: Wege zur Schlacht Antworten mit Zitat

Dank "Bagration" haben wir ja schon eine sehr gute Einführung in den Ablauf des Feldzuges und der Schlacht erhalten ... ich möchte hier nur noch einige Ergänzungen aus dem Napier, 1. Band, geben.

Durch die Positionierung der Soult'schen Truppen (bis zur Nacht des 15. auf den 16.1.) auf einem Höhenkamm und der Androhung einer Schlacht, versuchten einige Generäle Moore zu überzeugen, einen Waffenstillstand mit den Franzosen auszuhandeln und freien Abzug der Truppen und Schiffe zu gestatten ... sie befürchteten auch einen Beschuss der Schiffe durch die aufgestellte französische Artillerie (mit 12-Pfündern) ... Moore lehnte ab, wie schon Bagration schrieb.

Die englische Infanterie sollte eigentlich in der Nacht vom 16. auf den 17.1.1809 auf die Schiffe verladen werden, bezog jedoch aufgrund der Angriffsbewegungen der Franzosen gegen 14.00 Uhr am 16. ihre Gefechtsposition ... insgesamt etwa 14.500 Mann.

Moore hat sich also nicht freiwillig der Schlacht gestellt, sondern das Gefecht angenommen ... auf der beigefügten Karte erkennt Ihr übrigens gut die Bedrohung, die von der französischen Artillerie ausging - sie ist am linken Flügel der Franzosen auf einem hohen Hügel postiert.

Übrigens gibt Napier einen Vorteil der unterzähligen Engländer an: die Engländer konnten auf mehrere Tausend neuer Musketen nebst neuer Munition zurückgreifen, die in spanischen Magazinen lagerten ... und konnten daher ihr Feuer besser und länger aufrecht erhalten als die Franzosen mit ihren "älteren" Waffen.

Schöne Grüße
Markus



Corunna1809_Napier.jpg
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Schlacht von Corunna (aus Napier)
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Bagration
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BeitragVerfasst am: Mi, 20. Juli 2005 23:43 Beitrag speichern    Titel: Re: Wege zur Schlacht Antworten mit Zitat

admin hat Folgendes geschrieben:
Die englische Infanterie sollte eigentlich in der Nacht vom 16. auf den 17.1.1809 auf die Schiffe verladen werden, bezog jedoch aufgrund der Angriffsbewegungen der Franzosen gegen 14.00 Uhr am 16. ihre Gefechtsposition ... insgesamt etwa 14.500 Mann.

Moore hat sich also nicht freiwillig der Schlacht gestellt, sondern das Gefecht angenommen ... auf der beigefügten Karte erkennt Ihr übrigens gut die Bedrohung, die von der französischen Artillerie ausging - sie ist am linken Flügel der Franzosen auf einem hohen Hügel postiert.



Schöne Grüße
Markus



Hallo Marcus,

vielen Dank für die Zitate aus Moores Briefwechsel, woraus die Beweggründe für sein Handeln sehr deutlich werden. Man muss vor diesem Mann schon den Hut ziehen!

Ich kann aber im Hinblick auf den Zeitpunkt der brit. Positionierung nicht zustimmen.
In zwei versch. Büchern wird übereinstimmend berichtet, dass Soults führende Elemente am Morgen des 15.1. auf den Höhen von Palavea auftauchten. Auf dem gegenüberliegenden Monte Mero war bereits Hopes Division aufgezogen, worauf sich ein Geplänkel entwickelte.
Bis zum Abend des 15.1. hatten dann BEIDE Seiten ihre Aufstellungsräume bezogen.

Hier muss ich mich in Bezug auf meine Ausführungen heute nachmittag korrigieren: Harald hat recht mit dem Zurückholen von den Schiffen, was die 3. Division unter Fraser (3.000 Mann) betrifft. Sorry .. Wink

Ich stimme Dir zu, dass Moore gezwungen war, den Kampf in einiger Entfernung zur Stadt aufzunehmen, da ansonsten die gesamte Evakuierung unter erhebliches Störfeuer geraten wäre. Die Freiwilligkeit ging angesichts der Situation für Moore eher gegen Null Crying or Very sad

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Haraldzzz
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BeitragVerfasst am: Do, 21. Juli 2005 8:44 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

herzlichen dank! die einblicke in moores gedanken, frei von interpretationen irgendwelcher autoren, helfen viel weiter.

ich glaube moores Größe spiegelt sich in seiner konsequenz den begonnen weg, seit der übernahme des kommandos, bis zum abschluss zu gehen!

vermutlich wäre eine fluchtartige evakuierung in der brit. öffentlichkeit streng geahndet worden.

moore setzte alles auf eine karte und gewann! glück ist eben auch eine eigenschaft, die ein feldherr braucht.

ich habe wirklich respekt vor diesem mann, der ja schußendlich selbst konsequent handelte, sodass ihn in vorderer linie sein schicksal ereilte.
moore wurde scheinbar von der geschichte ein "wenig vergessen", doch mit sicherheit zu unrecht.

hat jemand noch kenntnisse über die öffentliche britische meinung nach Coruna???

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gruz zzz


Zuletzt bearbeitet von Haraldzzz am Do, 21. Juli 2005 10:40, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragVerfasst am: Do, 21. Juli 2005 8:59 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Bagration, Du hast natürlich Recht, ich habe es viel zu verkürzt dargestellt ... natürlich waren schon Truppen auf dem Höhenkamm aufgezogen, nur hoffte Moore wohl, ohne Gefecht die Truppen evakuieren zu können.
Ansonsten teile ich Haralds Meinung über Moore, ein sehr interessanter General, der gemeinsam mit Wellington die Engländer zu einem noch "schärferen" Gegner gemacht hätte ... nur bezweifle ich, dass Wellington einen "Gleichwertigen" an seiner Seite geduldet hätte.
Schöne Grüße
Markus Stein
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Mephisto
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BeitragVerfasst am: Do, 21. Juli 2005 10:36 Beitrag speichern    Titel: E-book Antworten mit Zitat

Übrigens:

Augenzeugenberichte kann man im Internet als electronic book unter
http://www.napoleonic-literature.com/
finden.

The Services of the Royal Regiment of Artillery
in the Peninsular War 1808 to 1814
Author: Major John H. Leslie, Royal Artillery (Retired List)
Published: 1908, Hugh Rees, Limited, 119, Pall Mall, S.W., London

Chapter2 / The Coruna Campaign



corunna.jpeg
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BeitragVerfasst am: Do, 21. Juli 2005 11:19 Beitrag speichern    Titel: Illustration von Corunna Antworten mit Zitat

Hi Mephisto,
das Bild von Corunna ist ja klasse ... kannst Du es mir hochauflösender zumailen? Ich habe DSL, es ist also kein Problem mit der Dateigröße - natürlich nur vorausgesetzt, auch bei Dir liegen diese Bedingungen vor.
Aus welchem Peninsular-Buch ist denn das Bild?
Schöne Grüße
Markus Stein
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Mephisto
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BeitragVerfasst am: Do, 21. Juli 2005 11:25 Beitrag speichern    Titel: picture Antworten mit Zitat

Hallo, Markus,

Die Zeichnung ist aus obengenanntem 2.Kapitel / link.
Die Qualität ist schlecht.
Angeblich soll man die Stellungen der Franzosen und Engländer erkennen können (Geht aus dem Text hervor.)

@Bagration
Kannst Du uns vielleicht helfen?
Die Osprey Hefte sind doch immer super illustriert...

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Bagration
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BeitragVerfasst am: Do, 21. Juli 2005 18:25 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Leider gibt der Osprey kein qualitativ besseres Bild zu Corunna her.
Das von Mephisto zur Ansicht gestellte ist dagegen wirklich gut.

Habe dafür mal eine der informativen Karten von Osprey eingescannt, die den Verlauf des Rückzugs der Briten aufzeigt. Eine ähnlich gute gibt es natürlich auch zur Schlacht selbst.

Gruß
Bagration



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BeitragVerfasst am: Fr, 22. Juli 2005 13:03 Beitrag speichern    Titel: Brit. Öffentlichkeit Antworten mit Zitat

Zitat:
hat jemand noch kenntnisse über die öffentliche britische meinung nach Coruna???


Zitat:
The British people think of the campaign of La Coruña and the final battle as glorious deeds. And they have the right to, since history has demonstrated that the effects were favourable and actually vital. At the time the immediate reaction was shame and wrath. The Government tottered. Contemporaries, in the main, considered the events of La Coruña as a disaster worse than Dunkirk is thought of in our days. In fact, La Coruña provided inestimable advantages; Dunkirk, almost none.

Cyril Falls, Former Professor of the History of War, Oxford University
Artikel über La Corunna / Napoleon Series

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Guillaume de Juliers
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BeitragVerfasst am: Fr, 29. Juli 2005 14:12 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Es stellt sich mir ohnehin die Frage, inwieweit die RN überhaupt effektiv in die Schlacht hätte eingreifen können, da die Kanonenkugeln aufgrund der Erhöhung und der damit resultierenden Flugbahn wahrscheinlich im Boden stecken geblieben wären, ohne Ricochet-Effekt. Ob da Granaten geholfen hätten? Wir werden es nie erfahren... Wink
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Barclay de Tolly
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BeitragVerfasst am: So, 31. Juli 2005 22:00 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

klar, aber das war doch über 100. jahre später. wie gesagt, ich glaube man kann hier keine direkten vergleiche ziehen.

Und so recht hast Du. Leider leidet in englischsprachigen Ländern die Geschichtswissenschaft unter diesem Phänomen. Aber im Grunde ist es vollkommen unzulässig Ereignisse mit späteren Vorkommnissen zu vergleichen. Das kommt daher, dass angelsächsische Historiker aus einem anderen Bildungssystem kommen, erheblich stärker an Belletristik orientiert sind und in der Regel schlicht nicht das umfassende Wissen besitzen, um zeitlich frühere Vergleichspunkte (Beispiel Danzig 1733/34) anzuführen.

Desweiteren habe ich trotz gründlicher Beschäftigung mit Artillerie des 18. Jahrhunderts noch nicht von schwererer Schiffsartillerie als den französischen 36 livre Geschützen gelesen. Die Victory hatte 64-pounders ? Woher ? Die wurden doch erst in den 1840er Jahren gebaut ? Oder täusche ich mich ?
Außerdem ist Schiffsartillerie gegen Feldgeschütze eine zweifelhafte Sache, zB hielt Brigadier General James Wolfe 1758 mit seiner Leuchtturmbatterie von anfangs 6 (sechs!!!) Geschützen die französischen Linienschiffe im Hafen von Louisbourg in Schach und führte letztendlich deren Vernichtung herbei.
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Mephisto
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BeitragVerfasst am: Mo, 1. August 2005 10:45 Beitrag speichern    Titel: Anglophobie??? Antworten mit Zitat

Hallo, Barclay

Als Angelsachse würde ich mich beleidigt fühlen, ob des aroganten Grundtenors Deiner Aussage.
Als Deutscher stimme ich Dir unter dem Vorbehalt zu, dass jedes einzelne Werk auf seinen Inhalt zu prüfen ist,
und nicht rein wegen der Abstammung des Verfassers verworfen wrden sollte.

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