Napoleon Online

[Haraldzzz]

Hallo Leute!

Als 1809 Moore seine (Rest-)Armee Richtung La Coruna zurückzog, um sie dort schlußendlich zu evakuieren, stellte er sich ja noch den Truppen von Soult. Teile der Streitmacht wurden schon verladen, während andere Teile noch aktiv ins Gefecht geführt wurden.

Die Nachhut sollten die Truppen um Paget stellen.

Ich frag mich, ob der Plan von Moore nicht extrem riskant war und
ein Rückzug unter solchen Bediengungen auch nur den Anschein eines Erfolges haben kann. Klar, es hat ja geklappt, doch wie stehen die Chancen dazu?

Ist ein geordneter Rückzug (Einschiffung) Anfang des 19. Jahrhunderts unter Feuer überhaupt möglich???

Die Abhängigkeit von Wind macht ja die Schiffe extrem gegen Beschuß verwundbar.

Und vor allem, welchen Zeitrahmen kann man veranschlagen, einen Truppe unter Feuer einzuschiffen. Immerhin mußten 16.000 Mann verladen werden!

Wie seht Ihr das???

[Mephisto]

Hallo, Haraldzzz,

So wie ich das verstanden habe, handelte es sich um eine Absetzbewegung bzw. Rückzug (im heutigen Bundeswehrjargon: „Ausweichen“).
Insofern dürfte Moore nur die Wahl gehabt haben: Kämpfen oder ergeben
Ein angebotenes Gefecht in günstigem Terrain bei Lugo am 06.01 kam wohl nicht zustande, weil die Verfolger (Soult) zu langsam waren.
Als Moore am 14.01. in Corunna eintraf, waren die Schiffe noch nicht im Hafen.
Er hat also warten müssen.
Am 15.01 wurden dann die ersten Einheiten eingeladen.
Am 16.01 starteten die Franzmänner dann wohl den Angriff.
Dieser hat aber in einiger Entfernung zum Hafen stattgefunden.
Ich glaube, das war ausser Schussweite der Schiffe.
Der Angriff wurde abgeschlagen, und es blieben ganze 2 Tage Zeit bis am 18.01. der letzte Mann an Bord gehen konnte.
Die Franzosen mussten wohl ihre Wunden lecken.

[Mephisto]

Hallo, Haraldzzz,

Hier noch ein kurzer Nachtrag:
La Corunna ist vielleicht vergleichbar mit Dünkirchen.
("Die ewige Wiederkehr des Gleichen in der Geschichte" lt. Nietzsche?!)
In beiden Fällen ist der Versuch der Verfolger,
die das britische Expeditionsheer von der Flotte abschneiden wollten,
gründlich in die Hose gegangen.
Der Grossteil der brit. Truppen konnte evakuiert werden.
Soult hätte da sicher mehr Druck machen sollen/können?!?
Ich bin kein Kenner der Peninsular-Campaigns.
Sind ihm da die Fäden aus der Hand geglitten?
Weiss da vielleicht jemand mehr?
Gruss
Mephisto

"Die Tat ist alles, nichts der Ruhm."

[admin]

Hier nur ein kurzes Statement, für mehr müsste ich mich einlesen (tja, die Zeit, um all' die interessanten Diskussionen mit Material "füttern" zu können ) ... bitte vergeßt nicht, dass vor La Coruna ein aufreibender Winterfeldzug stattfand, während dem Napoleon versuchte, die englische Armee zu stellen und "vernichtend" zu schlagen ... aus dieser Zeit rührt auch der außerordentlich gute Ruf von Craufurd's Light Brigade!
Ich denke also, dass die Franzosen vor Coruna auch aus Gründen der "ausgezehrten" Kräfte nicht mehr zum entscheidenden Schlag ausholen konnten ... aber bitte dies ohne Gewähr, hierzu müsste man Oman oder Napier konsultieren.
Schönen Abend
Markus Stein

[Haraldzzz]

hallo mephisto!

der vergleich mit dünkirchen ist wohl sehr naheliegend. coruna soll hier auch nur als bespiel dienen. deshalb hab ich den beitrag auch unter strategie und taktik gestellt und nicht unter feldzüge.

denn wir würden ja um des kaisers bart diskutieren, da moore es verstand soult aufzuhalten um die notwendige zeit zu gewinnen.

soult stoppte sogar, was natürlich die frage aufwirft ob sein kaiser gleich gehandelt hätte. (das wäre bald ein eigener beitrag).

der dünkirchenvergleich ist für mich aus dem grund nicht zulässig, da sich sowohl die kriegsführung und vor allem die technik nicht vergleichen läßt.

die kernfrage stellt sich für mich darin, warum sich moore einer offenen schlacht stellt, während er doch optimale voraussetzungen hatte coruna im rahmen der zeitlichen möglichkeit zur festung auszubauen, dadurch eine andere anzahl von truppen gebraucht hätte, um den hauptteil seiner streitmacht sicher evakuieren zu können.

hätten die franzosen an diesem tag einen durchbruch erzielt, was wäre übrig geblieben???

[Mephisto]

Hallo, Harald,

Wie gesagt, ich bin kein Kenner des Spanienkrieges.
Ich habe nur gelesen, dass es Moores grosses Verdienst war, die einzige Feldarmee Englands gerettet zu haben.
Gleiches kann man wohl auch über die Aktion in Dünkirchen sagen.
In England soll es grosse Kritik über den Feldzug gegeben haben und Soult war tatsächlichh derjenige, der die Errungeschaft eines Moore anerkannt hat und ihm ein passendes Denkmal gesetzt hat.

Klar kann man darüber nachdenken, ob Moore seine Stellung hätte ausbauen sollen/können.
Die Frage ist, ob ihm in den wenigen Tagen Zeit und Material zur Verfügung gestanden haben.
Die rein zahlenmässige Überlegenheit der Franzosen sollte ein längerfristiges Festsetzen in Corunna allerdings undenkbar gemacht haben.
Ein Durchbruch der Franzosen hätte zweifelsfrei zu einer Katastrophe geführt. Aber wie gesagt:
"Insofern dürfte Moore nur die Wahl gehabt haben: Kämpfen oder ergeben."

[Haraldzzz]

[Mephisto]

Hallo, Harald,

Wenn Du Schlachten meinst, die mit dem Rücken zum Meer geschlagen wurden:
Tobruk 1942 Eroberung durch die Deutschen
Gallipoli 1916 Evakuierung

[Haraldzzz]

[Mephisto]

Yorktown im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg Kapiulation
Walcheren Expedition 1809 Evakuierung

Besser so?

[Mephisto]

Sollte ich gar meinen perönlichen Favouriten Davout bei der Verteidigung Hamburgs bis zum Mai 1814 (!) vergessen haben?!

[Bagration]

Hallo zusammen,

eine wirklich interessante Diskussion und als Neuer in diesem Forum möchte ich auch ein paar Sätze dazu beisteuern.

Kurz zu Dünkirchen: dieser Vergleich hinkt doch ziemlich. Mal abgesehen von der nicht vergleichbaren Waffentechhnik und Kriegführung gab es doch einen ganz anderen entscheidenden Punkt. Am 24.5.40 erging der Haltebefehl für die HGr A, so dass Dünkirchen auf der Landseite zwar isoliert war, aber nur von der Luftwaffe (von weit entfernten Basen ohne ausreichenden Jagdschutz) attackiert wurde. Zwei Tage später änderte sich an der Lage nur soviel, dass es Artillerieunterstützung gab, jedoch keine ernsthaften Bewegungen von Inf. oder Panzerwaffe.
Um nicht noch weiter auszuschweifen abschließend die auch unter brit. Historikern getragene These: Indem Hitler der BEF die Evakuierung der Truppen erlaubte (möglicherweise mit dem Gedanken an eine gütliche Lösung mit dem Inselreich), verlor er bereits hier den Krieg gegen England.

Ganz im Gegensatz dazu gab es ja 1809 bei Corunna keinen Haltebefehl, womit wir wieder beim eigentlichen Thema wären

Bis zum 19.12.08 war Napoleon in der Annahme, Moore würde sich auf Lissabon zurückziehen. Dieser aber wollte mit einem Stoß von Salamanca auf Valladolid bzw. den exponiert stehenden Soult die Franzosen binden und den span. Alliierten nach den schweren Niederlagen gegen Napoleon im Nov./Dez. die Möglichkeit zur Reorg. und späterem Anschluss geben.
Aufgrund dieser Nachrichten hatte Napoleon Ney mit 16.000 Mann (2 Inf.-Div. und 1 Kav.-Korps) in Marsch gesetzt, um Moore in die Flanke zu fallen. Er selbst folgte mit drei Tage später mit 60.000 Mann von Madrid her.

Moore erkannte nun die Gefahr, von den Häfen abgeschnitten zu werden. Die Option Lissabon entfiel, der Norden war bereits in franz. Händen, so dass nur der Weg nach Nordosten durch die Berge Galiziens blieb. Es blieben die beiden Wege nach Vigo, wo zunächst die brit. Flotte ankerte (weniger gebirgig, aber länger) oder Corunna (kürzer aber mehr Berge). Den span. Vorschlag, durch ein Stehenbleiben in Astorga beide Straßen zur Küste zu sperren, lehnte Moore ab, da er nur für zwei Tage Vorräte besaß und er seine Armee einfach nur retten wollte. Die beiden leichten Brigaden unter Craufurd und Alten marschierten mit den 6.000 Spaniern La Romanas zur Deckung der linken Flanke nach Vigo, während Moore mit der Hauptmasse über die Bergpässe nach Corunna aufbrach.

Das Problem der schlechten Wege zu dieser Jahreszeit war natürlich für Jäger wie Gejagte das gleiche.
Bei den Briten grassierte dazu das Problem zunehmender Disziplinlosigkeiten bereits seit Beginn des Rückzugs von Valderas über Astorga, resultierend aus der unter den Mannschaften verbreiteten Ansicht, vor den Franzosen "wegzulaufen" und der unzureichenden Versorgung entlang des Wegs. Neben der mangelnden Durchsetzung machte man unter brit. Militärs Moore zum Vorwurf, nicht die natürl. Gegebenheiten genutzt zu haben, mit wenigen Geschützen einen Pass einfach gesperrt zu haben. Die Pioniere legten auch keine Ruhmestaten ab. Außer der Brücke in Burgo gelang keine wirkungsvolle Sprengung.

Die Franzosen unter Soult hingen etwa einen Tagesmarsch zurück, wobei Napoleon vor seiner Abreise nach Paris (Intrigen in der Regierung sowie drohender Krieg mit Österreich) dieser Verfolgung nicht mehr die entprechende Priorität einräumte (Moore war bereits aus der angedachten Falle geschlüpft), indem er einige Divisionen incl. Garde wieder zurücknahm, Soults Streitmacht umstrukturierte und Ney dieser als Reserve folgen sollte.

Ob Moore bei Lugo unbedingt eine Schlacht wagen wollte, ist umstritten. Zumindest erwies sich der Halt am 6.1. als nützlich, um Versprengte zu sammeln, die Truppen aus den relativ gut bestückten Depots in Lugo zu versorgen, und mit der Aussicht auf einen hier bevorstehenden Kampf die Moral der Soldaten zu stärken.
Soults Streitmacht, die nun auch unter ersten Auflösungserscheinungen litt, kam langsam heran. Am 7.1. hatten die Franzosen etwa 18.000 Mann (gegen 19.000 Briten) bei Lugo. Soult wagte angesichts der numerischen Lage keinen Angriff, beschränkte sich auf Plänkeleien und drängte Ney, der mehr als 30 km zurücklag, zur Eile.

Nachdem die Brücken über den Minho und in El Burgo zerstört waren, konnte man nochmals etwas Abstand zu den franz. Verfolgern gewinnen. Am 11.1. zogen Moores schwer mitgenommene Truppen in Corunna ein.

Die Schiffe aus Vigo waren wegen ungünstiger Winde erst am 14.1. eingetroffen. In der Zwischenzeit hatte man 5.000 Männer mit neuen Musketen aus den Magazinen ausgerüstet. 12.000 Fässer Schwarzpulver wurden zusammen mit 300.000 Musketenpatronen in die Luft gejagt. 50 schwere Geschütze und 20 Mörser wurden vernagelt, ihre Lafetten ins Meer geworfen.

Mit seinen noch 16.000 Mann unter Waffen nahm Moore am Monte Mero zwischen Elvina und Piedralonga etwa 4 km südlich von Corunna eine defensive Position ein, wobei etwa 6.300 Mann die erste Linie bildeten mit 3.700 in Reserve. Auf der rückwärtigen Rechten deckten Fraser und Paget mit 6.000 Mann bei Santa Margarita den direkten Zugang nach Corunna. Man hatte nur eine Schwadron Husaren sowie zwei berittene Batterien im Einatz; der Rest war auf den Schiffen.

Am 15.1. gegen Mittag waren dann die ersten franz. Einheiten aufmarschiert und der Beschuss der brit. Stellungen begann. Während des Nachmittags sammelte sich der Rest von Soults Korps so dass für den nächsten Tag etwa 20.000 Mann (davon 2.300 Reiter, 40 Geschütze) bereit standen.

Soults Plan bestand darin, die Briten mit ihrer Linken am Rio del Burgo und ihrem Zentrum in den Dörfern zu binden, während die beiden Dragoner-Divisionen auf die Rechte des Gegners einschwenken sollten, um den Rückzug auf den Hafen abzuschneiden.
Nachdem Soult den Vormittag damit verbracht hatte, vergeblich auf das Eintreffen von Ney zu warten, begann die Schlacht 13.30 Uhr.

Im Bereich der Dörfer entwickelte sich ein mehr oder weniger heftiger Kampf (im Bereich Piedralonga nur reine Schützengefechte), während die franz. Kavallerie die beabsichtigte Umgehung versuchte. Das für Reiterei völlig ungeeignete Gelände nötigte die Dragoner zum Absitzen. Die Briten hatten als Reaktion darauf Pagets Division nach San Christobal weiter südlich verlegt. Hier trafen dann die Dragoner z.B. auf die Elite der 95th Rifles und zwei brit. Reg., denen sie im Feuerkampf hoffnungslos unterlegen waren. Gegen 16.30 Uhr wurde die Reiterei zurückgenommen.

Nachdem Moore 16.50 tödlich verwundet wurde, übernahm Hope das Kommando, eroberte das wichtige Elvina zurück, worauf die Franzosen in den Ausgangsstellungen verblieben.
Die Verluste waren auf beiden Seiten lt. den wenigen Quellen relativ gering (Briten 700, Franzosen 1.000).

In der Nacht zum 17.1. zogen sich Briten auf den Hafen zurück.
Soult beschloss, nun auf Ney zu warten. Zwar wurden am Südende der Bucht von Corunna sechs schwere franz. Geschütze in Stellung gebracht, die aber nur minimalen Effekt erzielten.
Am 18.1. waren dann alle Truppen an Bord und nachdem sich die Flotte auf See befand, übergaben die Spanier Soult die Stadt.

War nun doch eine ganze Menge Text. Habe erstmal bewusst auf Wertungen verzichtet, um die Beitragslänge nicht überzustrapazieren.
Als Quelle diente mir vornehmlich Osprey Campaign Series "Corunna 1809" von P. Haythornthwaite.

Würde mich gern an weiteren Diskussionen zum Thema beteiligen.

Gruß
Bagration

[Mephisto]

Hallo, Bagration,

Wusste doch, dass wir noch einen Fachmann auftreiben!
Geniale Zusammenfassung!
Folgendes noch zu Haralds Frage:

[Bagration]

Hallo Mephisto,

die Gefahr eines Beschusses durch die anwesenden brit. Linienschiffe sehe ich genau wie Du!
Immerhin waren bei denen solche Kaliber wie die "Ville de Paris" (lustiger Name für ein engl. HMS ) mit 110 oder die "Victory" mit 100 Bordgeschützen ...
War vor ein paar Wochen auf der Victory in Portsmouth: die Buggeschütze sind z.B. 64-Pfünder

Eine Befestigung stand für Moore m.E. nicht zur Disposition, obwohl die Einwohner der Stadt wohl zu solch einer Maßnahme bereit gewesen wären. Nun war aber schon mal die Flotte mit starker Eskorte da - und da war es naheliegend, die Truppen an Bord zu bringen. Die vorwärtige Verteidigung war m.E. die einzige Chance, den Großteil der Truppen zu retten, denn eine franz. Linie unmittelbar an der Bucht hätte das Unternehmen trotz der "schwimmmenden Festungen" der brit. Navy zu einer blutigen Angelegenheit werden lassen.
Das Problem für die Franzosen war sicher, dass Ney fehlte, die Briten dadurch eine stabile Linie in einiger Distanz zu Corunna aufbauen konnten und Soult sich auf kein Abenteuer einlassen wollte.

Zum Beschuss am 17.1.
Soult realisierte (wie üblich) erst sehr spät am Morgen des 17.1. den Abzug der Engländer, da diese den nun wirklich alten Trick mit brennenden Lagerfeuern eingesetzt hatten. Die Franzosen verfügten zu diesem Zeitpunkt über zwei Batterien 12-Pfünder. Eine davon brachten sie immerhin bis Mittag oberhalb der Bucht in Stellung. Warum nur eine zum Zuge kam - wer weiß ..
Zur "Ehre" der franz. Ari sei gesagt, dass einige Transportschiffe durch die teilweise ausbrechende Panik aufliefen und zwei in Brand gerieten, was den Briten 308 Verluste (darunter leider auch 7 Frauen und 9 Kinder) einbrachte. Ca. 26.000 erreichten jedoch die Heimat.

Gruß
Bagration

[Haraldzzz]

moore hatte also nicht wirklich vergleichbare vorbilder zu seiner zeit und entschied sich alles auf eine karte zu setzen.
er stand somit eigentlich vor einer nie dagewesenen situation in der kriegsgeschichte. sehe ich das richtig

leider hab ich bis jetzt kein quellen über die seestreikräfte gefunden. werde mal in "seemacht" stöbern, ob da was zu finden ist. der beschuß durch landgestützte battarien kann ja mit einer flotte gut bekämpft werden.

auch hab ich keine ahnung, ob eine einschiffung über beiboote oder direkt am kai erfolgte (was ich mir nicht gut vorstellen kann).

eines ist für mich aber klar, im fall eines durchbruches durch die linie hätte es kein entkommen mehr geben können. das muß moore bewußt gewesen sein. er hat es ja leider nicht überlebt um seine entscheidungen zu begründen bzw. zu rechtfertigen.