Napoleon Online

[HKDW]

Bernadotte war kein Wendehals er wurde eben als Tronfolger auserkoren und mußte ab dann die Interessen Schwedens vertreten, übrigens bekommt Bernadotte zumidnest als er noch in franz. Dienst stand, sehr schöne Kritiken über seine Großzügigkeit, man lese nur de Gonneville, auch Bernadotte hat unter den einseitigen Blickwinkel Napoleons zu leiden, er war auf jeden Fall erfolgreicher als Napoleon in vielen Belangen.

[Mephisto]

HKDW,

Persönliches Problem meinerseits, sorry.
Bernadotte habe ich seit er 1806 böse „auf dem Kieker“
Da hat er in Dornburg den halben Feldzug verträumt und Davout ganz schön hängen lassen.
Schande über ihn!
Der konnte mir danach nix mehr recht machen.
Am schönsten fand ich, dass seine „abschliessende“ Leistung vor Leipzig auch den Alliierten die Tränen der Wut in die Augen trieb.
Trödelliesel, wie ich ihn liebevoll nenne.
Gibt sicher noch ganze Liste von Misserfolgen dieser Art.
Soll ich mal suchen gehen????
Wo bitte hatte er mehr Erfolg als Napoleon, dem er alles zu verdanken hatte?
Nur insofern, als er 1815 auf einem Königsthron überlebt hat.
Das lasse ich gelten.
Und Desiree, die hat er auch bekommen, wenn man denn den Klatsch von damals ernst nimmt..
Noch was?
Gruss
Mephisto

[Gunter]

Mephisto,
ich sehe Bernadotte nicht mehr so kritisch. Was hat er denn getan? Seine Ziele verfolgt, weiter nichts. Man brauch nicht anzunehmen, daß die anderen Alliierten 1813 was anderes taten. Für Rußland ging es da um die Weltmacht gegenüber GB, denn Polen war schon eingesackt, Österreich wollte seine Macht in deutschen in italienischen Raum zurück, Preußen wollte ebenfalls wieder Großmacht werden und die Süddeutschen ihre zusammengebrachten Rheinbundszuwächse behalten. Wer will denn einem schwedischen Thronfolger da vermiesen, daß er seine Armee für die Eroberung Norwegens aufspart, das als Ersatz für das durch die Russen geraubte Finnland dienen sollte? Er hatte keine Interessen in Mittel-und Westeuropa, da ging es nur um das Prestige auf dem Kongress mitzureden.
Bernadotte hat 1809 doch garnicht so schlecht abgeschnitten, er war wohl kaum Schuld daran, daß sein Korps zu schwach war, das wußte die Armeeführung ganz genau. Die Sache von 1806 ist ihm auch nur bedingt anzulasten, da keine Seite wirklich wußte, was wirklich loswar. Die französische Aufklärung war 1806 ohnehin nicht viel wert.
http://www.napoleonseries.org/articles/wars/bernadotte2.cfm

>Wo bitte hatte er mehr Erfolg als Napoleon, dem er alles zu verdanken hatte?<

Nun, er hat den Hals vollbekommen können im Gegensatz zu N, daher auch das unterschiedliche Ende. Ich frage mich allerdings, warum N Bernadotte hat König werden lassen, nachdem er ihn erst so runtergemacht hatte. Eigentlich logisch, wenn das zurückschlug.

Gruß,

Gunter

[HKDW]

Man sieht eben Bernadotte zu kritisch, 1806, wo standen seine Truppen, wann wo und wie hat er Befehle erhalten und was war machbar, defacto nichts, ist ungefähr das gleiche wie der arme Grouchy, dem sie Schuld von Napoleons Inkompetenz des 1815 Feldzuges in die Schuhe geschoben wird.
Bernadotte gründete im Gegensatz zu Napoleon eine Dynastie, führte soweit ich weiß eine recht glückliche Ehe, wurde nicht verbannt und abgesetzt, erwies gutes diplomatische Geschick - usw.

[Mephisto]

N'abend an alle!

Bei "Belle-Jambe" (dtsch.:Hübsche Beine, seinem Spitznamen aus Revolutionszeiten) gibt es zumindest Sachen, weshalb ich meinen persönlichen Marshalls-Stab über ihm gebrochen habe .

1.
Die Sache in Dornburg / Jena-Kampagne ist für mich eindeutiger Verrat.
Da habe ich noch nichts Entschuldigendes gelesen.
Er hat da gesessen und gewartet, welcher nun auf den Hut bekommt.
(evtl sogar mit Vorbedacht. (siehe dazu John R. Elting))
Davout hat da mal wieder alles rausgerissen.
Er hingegen hat eine nichtige Zweideutigkeit zum Anlass genommen, um gar nichts zu tun.
Bernadotte ist damals nur knapp am Kriegsgericht vorbeigeschrappt
D. Chandler meint entweder wegen der folgenden zufrieden stellenden Verfolgung des Feindes …oder aber auch nur wegen Desiree.

Wenn man Grouchy - zusätzlich zum Fehlern eines N - persönliche Inkompetenz unterstellt - und das tue ich - dann sollte man das auch bei Bernadotte dürfen.
Der Fehler eines Napoleon ist durch einen guten Marschall wie Davout bei Jena mehr als ausgeglichen worden. G&B waren meiner Ansicht nach keine guten Marschälle.

2.
Er hat tatsächlich eine 180° Wendung hinbekommen.
Vom radikalen Jakobiner / Sanscoulotten zum erzkonservativen König,
der sofort wieder auf Eroberung geht und sein Vaterland verrät, um Norwegen zu schlucken. Bravo!
Von seiner Konversion zum protestantischen Glauben will ich gar nicht reden. Das ist im Vergleich nicht mal die Erwähnung wert.
Angeblichen gab es seinerseits 1814 Spekulationen auf den französichen Thron.
Das hätte mir noch gefehlt!


Gruss
Mephisto

PS
Seine Ehe war wohl gut.
Desiree ist erst 1823 nach Schweden gezogen.
In den Jahren zwischen 1814 und 1823 sollen sie sich kaum gestritten haben.

[Gast]

Mephisto,
ich halte von Eltings Expertise nicht viel. Der hat so viel Unsinn geschrieben, der auf irgendwelchen vorgefaßten Annnahmen beruhte, daß man ihm nicht trauen kann.

>Die Sache in Dornburg / Jena-Kampagne ist für mich eindeutiger Verrat.
Da habe ich noch nichts Entschuldigendes gelesen.<

Du hast den Artikel von dem link nicht gelesen? Mit Verrat wäre ich vorsichtig.

>Bernadotte ist damals nur knapp am Kriegsgericht vorbeigeschrappt<

Wäre die Sache klar gewesen, so hätte er vor ein Kriegsgericht gemußt. Man könnte natürlich sagen, daß seine enge Beziehung zu N ihn davor bewahrte, was aber nur ein Beweis für die Willkür in dessen Regime wäre. Genausogut hätte man Murat anklagen können und das mehrfach in seiner Karriere! Was hat N selbst denn verbrochen? Mehrere Armeen zur Sau gemacht.

>Wenn man Grouchy - zusätzlich zum Fehlern eines N - persönliche Inkompetenz unterstellt - und das tue ich - dann sollte man das auch bei Bernadotte dürfen.<

Inwiefern das denn bitte? Er folgte nur dem Befehl von N. Was hätte ihm denn geblüht wenn er dem nicht nachgekommen wäre und die Sache wäre schiefgegangen? Er wäre genauso das Opfer von Rufmord geworden. N und seine Propaganda suchten immer nur Sündenböcke für eigene Fehler. Wenn ein Untergebener inkompetent für seine Aufgabe ist, dann fällt das in die Verantwortung seines Vorgesetzten, der ihn da hingestellt hat. N hat es selbst so gewollt, daß seine Generale nicht viel nachdachten. Wenn sies doch taten, fielen sie in Ungnade wie z.B. Davout.
Andere Leute sind auch verteufelt worden, z.B. Vandamme wegen Kulm. Er konnte auch nichts dafür, wenn er praktisch allein gelassen wurde und niemand aufklärte, daß die Preußen noch im Rücken waren. Hauptsache die Garde wurde aufgespart.

>Vom radikalen Jakobiner / Sanscoulotten zum erzkonservativen König,
der sofort wieder auf Eroberung geht und sein Vaterland verrät, um Norwegen zu schlucken. Bravo!<

Wo ist da grundsätzlich der Unterschied zu N? Der hat sein Vaterland Korsika doch auch verraten. Aus Opportunismus ging er nach Frankreich, weil seine Mafiosimethoden daheim nicht zogen. Was ist damit?

Grüße,

Gunter

[Mephisto]

Hallo, Gunter,

Wenn Dir Elting nicht gefällt:
Die Geschichte mit Dornburg wird von D. Chandler in “The Campaigns of Napoleon” im Detail über mehrere Seiten behandelt.
Bernadotte hätte mit Davout zusammen marschieren sollen. Die Befehle sind mehrfach wiederholt worden und auch pünktlich eingetroffen.
B hat die Befolgung aber verweigert.
Wahrscheinlich weil er sich nicht Davout unterordnen wollte.
Ich kann die Quelle nur wärmstens empfehlen …und plädiere deswegen erneut auf “Verrat”.

Ich habe Bernadotte nicht mit N verglichen.
Ich habe ihn nur einen Wendehals genannt.
Korsika war wenige Jahre vor N Geburt von Sardinien an Frankreich abgetreten worden. Genaugenommen war Korsika ein Teil von Frankreich und Frankreich somit damals auch sein Vaterland.
Gegen Frankreich/Franzosen hat Napoleon keinen Krieg geführt.
…,wenn man mal von den Polizeiaktionen in der Vendee, etc. absieht.
Die ware aber eben Polizeiaktionen, so wie auch schon zuvor während der Revolution durchgeführt.
B hat aktiv Krieg geführt gegen sein Vaterland.
Madame “sans gene” (Gattin von Lefebvre) hat das bei einem Treffen der Marschälle nach der Niederlage 1814 in Paris sehr schön auf den Punkt gebracht, indem sie ihn frank und frei einen Verräter genannt hat.
Gruss
Mephisto

PS
Dass Davout in Ungnade gefallen ist, kreide auch ich N an.

[Mephisto]

Gunter,

Sorry, welchen link?
Gruss
Mephisto

[Gast]

Gunter,

Davout
ist für mich das (fast) perfekte Gegenbeispiel zu Bernadotte.
Erstens war D - für mich – der kompetenteste General Napoleons.
Und zweitens hat der Mann sich nach meinem Ermessen grundsätzlich
(es mag Ausnahmen geben?!) ehrenhaft verhalten.
Obwohl er Revolutionär war hat er sich mit den Gegenbbenheiten der Diktatur arrangiert und seinen Job gemacht.
Genau wie ein B. Aber da trennen sich die Wege.
Erstens war er kompetenter als Heerführer.
Und dann hat er selbst nach N Abdankung den Aliierten nicht die Stiefel geleckt sondern erst die Truppen zurückgezogen, dann den Kameraden die Flucht ermöglicht und sich zuletzt auf seinen Landsitz zurückgezogen.
Er ist nicht zum Verrräter geworden. (...es sei denn gegenüber den Bourbonen)
Das lob ich mir.
Hat er auch mit zeitweiser Armut für zahlen müssen, zugegeben.
Gruss
Mephisto

[HKDW]

Mephisto

Les doch mal den Artikel von John Cook, ich halte dessen Argumentation für sehr gut, Elting gibt leider oft seinen Vorurteilen freien Lauf, beim genauen Hinsehen erweißt sich Bernadotte weder als unfähig noch als sonst was, die Schweden haben da sehr gut gewählt, im Gegensatz zu den Franzosen.

[Mephisto]

Hallo,

Entschuldigt die dumme Frage:
Wo finde ich diesen Artikel von Cook denn?
Ist das der Link den scchon Gunter empfohlen hatte?

HKDW,
Was ist denn mit Chandler?
Ist der für Dich keine Kapazität?
Würde mich sehr wundern.
Gruss
Mephisto

[mephisto]

Schon gefunden, danke.
Mephisto

[HKDW]

Chandler, wie auch Elting sind nur ein Einstieg, ichhab sie ja auch gelesen, aber ansonsten, wenn man nicht an der Oberflächen und Legendenbildung kleben bleiben will, reichen sie nicht aus, Chandler ist ganz schwach wenn es zur Auswertung Deutscher Quellen kommt und bei Elting weiß man sowieso nicht woher seine Aussagen stammen.

[Gunter]

Mephisto,

>Korsika war wenige Jahre vor N Geburt von Sardinien an Frankreich abgetreten worden. Genaugenommen war Korsika ein Teil von Frankreich und Frankreich somit damals auch sein Vaterland.<

Mag sein, wenn man jedoch den nationalen Standpunkt einehmen will, dann war die Sache noch keineswegs klar, da es auch noch starke Separatisten gab, mit denen sich N überworfen hat.

>Gegen Frankreich/Franzosen hat Napoleon keinen Krieg geführt.
…,wenn man mal von den Polizeiaktionen in der Vendee, etc. absieht.<

Polizeiaktionen ist gut, das nenne ich eher einer Bürgerkrieg.

>B hat aktiv Krieg geführt gegen sein Vaterland.
Madame “sans gene” (Gattin von Lefebvre) hat das bei einem Treffen der Marschälle nach der Niederlage 1814 in Paris sehr schön auf den Punkt gebracht, indem sie ihn frank und frei einen Verräter genannt hat.<

Die Gute ist also eine Authorität, die das zu entscheiden hat? Bernadotte hat jedenfalls nicht die Gleichstellung und das Konubium mit den alten gekrönten Dynastien angestrebt, sondern nur davon profitiert. Zum monarchischen Prinzip gehörte nun mal nicht national verankert zu sein. Eigentlich nur die Konsequenz aus dem Trend den N gesetzt hat.

Grüße,

Gunter

[Gast]

Mephisto,
man vergesse bei Davout nicht, daß er eigentlich Adliger war und dennoch unter der Revolution aufstieg. Daß seine Karriere so weit ging mag allerdings nicht ausschließlich seinem Können zu verdanken gewesen sein, sondern auch seiner engen Bindung an N. Er hat nämlich eines nie getan: Das Regime in Frage gestellt. Sein Verhalten sehe ich als eher untypisch für die Kreise um N an, die doch eher opportunistisch und egoistisch ausgerichtet waren. Bernadotte ist also keineswegs ein besonderes Negativbeispiel.

Gruß,

Gunter