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Befähigung zum Führen von Kavallerie
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Mephisto
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BeitragVerfasst am: Fr, 22. September 2006 22:50 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Als Korps bzw. Armeeführer kann man Murats Leistung hier doch eigentlich nicht mit aufführen.
Deshalb gehört zumindest Tolentino hier nicht her.

Andererseits halte ich seine Leistung bei Jena nicht für unbedingt erwähnenswert.
Das Verfolgen einer derart demoralisierten Armee wäre sicher auch einem weniger begabten Führer
noch recht gut gelungen.
Ganz anders beurteile ich hingegen seine Attacken bei der Schlacht am Nil /Aboukir oder bei Eylau
- also gegen noch ungebrochene Truppen.

Wie schätzt Ihr denn im Vergleich Bessieres als Kavallerieführer ein?
Seine Leistungen insbesondere bei Austerlitz, Preuß.-Eylau sowie bei Aspern
waren doch nicht minder glänzend als die Murats, oder?

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Gruss
Mephisto

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HKDW
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BeitragVerfasst am: Sa, 23. September 2006 9:28 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hier geht es doch über die Kavallerieführer, da gab es napoleonisch nur Murat und sonst nichts, Unterkavallerieführer, bis zum Divisionsgeneral gab es ja gerade auch auf französischer Seite, trotz schlechten Reitern und schlechten Pferde, genug mit Initiative und Kenntnis, z.b. Stengel (kennt keiner, ist schon klar, aber da braucht man nur Brack lesen), oder all die anderen, ganz entscheidende Schlachten wurden auch letzenden Endes duch eine einzige richtig angesetzte Attacke entschieden, Kellermann bei Marengo (ist aber etwas in Ungnade gefallen und deshalb wurde diese Aktion so richtig untergebuttert).
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Hony soit qui mal y pense
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Temujin
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BeitragVerfasst am: Sa, 23. September 2006 20:49 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Murat konnte mit grossen Kavalleriemassen nicht gut umgehen, das hat er ja bei Liebertwolkwitz und Borodino bewiesen. auch als Spitze der Armee tritt er nicht effektiv in Erscheinung, 1805 bei Schöngraben aufgehalten, auch wurde er von einem gegnerischen General durch Vorwand eines Waffenstillstands in Österreich verzögert, beim Vormarsch udn der Verfolgung in Russland tritt er überhaupt nicht auf, die Spitzen sind Latour-Maubourg und Sebastiani, auf dem Rückzug deckt Grouchy, Murat ist nicht zu finden...Eylau ist schwierig, wie ein Kavallerieangriff in hohem Schnee ausgeführt werden soll auch noch bei Schneetreiben können sich wohl nur Schlachtenmaler vorstellen, jedenfalls widersprechen sich ja fast alle Quellen über Eylau.

1812 haben Frankreich und Russland erstmals Kavalleriekorps aufgestellt, vorher hat man so grosse Massen Kavallerie in Europa nicht zusammengefasst. davor hat Murat ja nur die Kavalleriereserve geführt, wie auch auf Österreichischer Seite Lichtenstein und auf Russsicher Seite Uvarov bzw Grossfürst Konstantin. ab 1812 war Murat nur noch nominell Führer der Kavalleriereserve, die Korps hatten eigene, unabhängige Kommandeure und Murat war nur noch Colonel-General der Kavallerie.

wie schon gesagt schätze ich Bessieres relativ hoch ein, die Gardekavallerie war nach seinem Tod ja nicht mehr das selbe und in Spanien hat er sich auch ausgezeichnet, wenn er auch nur kurz da war...
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HKDW
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BeitragVerfasst am: So, 24. September 2006 8:57 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Gerade Borodino und Liebertwolkwitz erachte ich als als gute Beispiele von guten Umgehen mit großen Kavalleriemassen, wo gabs ähnliches auf Alliierter Seite, man müßte Mural vergleichen können, kann man aber nicht weil es keinen anderen Kavalleriegeneral seines Kalibers gab, der solche Massen an Kavallerie ins Feld führte.
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Temujin
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BeitragVerfasst am: So, 24. September 2006 21:22 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

na dann schlag doch nur einmal z.B. die Schlacht von La Fere-Champenoise nach 1814...

der erste Angriff von Murat bei Borodino war aber längst ncith so erfolgreich udn allumfassend wie der zweite unter Caulaincourt und Latour-Maubourg. bei Liebertwolkwitz haben sich die Verbündeten ohne richtig zentralisierte Führung besser geschlagen als Murat.
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Cuirassier
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BeitragVerfasst am: Mo, 25. September 2006 12:34 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

@Temujin;

meinte auch napoleon zu zeit als GENERAL...!! das fehlen von franz. kavallerie im 1813er feldzug ist auch für das scheitern verantwortlich...1814 sowieso...

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Da Capo
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BeitragVerfasst am: Mo, 25. September 2006 13:34 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ein fähiger Führer macht noch keinen erfolgreichen Kavallerieangriff.

Ich muß mal wieder darauf hinweisen, dass man 1806 oder 1812 mit 1813 nicht in einen Topf werfen kann.
Das Pferdematerial war 1813 salopp gesagt im A.... Die Leistung eines Kavallerieführers nur nach dem Erfolg zu bemessen ist daher für 1813 einfach nur falsch. (Natürlich gilt es hier zwischen den einzelnen Nationen zu differenzieren, da der Pferdebestand unterschiedlich war).
Wenn Rekruten auf bocksteifen Ackergäulen sitzen, kann der Führer führen wie er will, der Erfolg ist dann meist nur Glück.
Während man 1806 (z.B. Preußen) oder 1812 (z.B. Sachsen) noch taktische Formationen reiten konnte, gab es 1813 in 99 % aller Fälle diese wunderbaren Keilformationen, die einfach durch die unterschiedliche Beschaffenheit der Pferde entsteht getreu dem Motto Masse statt Klasse, weil kaum Klasse vorhanden. Die Schnellen und Leichten vorneweg und der Rest tobt hinterher.
Wenn ich eine Truppe habe, die in der Lage ist all das zu leisten, was eine Kavallerie leisten kann, dann liegt es zu Recht am Führer, diese Möglichkeiten im vollem Umfang zu nutzen.
Bei einer Truppe, die vor allem aufpassen muß, nicht vom Pferd zu fallen, kann der Führer nichts geniales umsetzen.

Noch eine Bemerkung zur Schnelligkeit der Kavallerie. Es gibt in den Beihaften zum Militärwochenblatt einen schönen Artikel von Freytag-Loringhoven über die Marschleistung. Ein vorzüglicher Kavallerieführer hatte Verständnis für die Truppe zu haben (1/3 Reiten, 1/3 Gehen, 1/3 Ruhe) und diese durch seine Fürsorge für den Tag der Tage fit zu halten.
So beschweren sich die frz. Infanterie-Führer 1806 über die vor Ihnen herdümpelnde Kavallerie, denen die nachfolgende Infanterie immer wieder auf die Hacken trat. Schneller ging halt nicht, weil die Gäule zum Einsatztag sonst breit gewesen wären.

Fazit: Allgemeine Verfassung (und evtl. Tagesverfassung) der untergehabten Kavallerie ist ein entscheidendes Kriterium für die Beurteilung der Leistung eines Kavallerieführers.

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Laquay André
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BeitragVerfasst am: Mo, 25. September 2006 16:17 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss diesbezüglich DaCapo zustimmen. Ein Vergleich zwischen der franz. und der alliierten Kav. bei Liebertwolkwitz muss hinken. Es handelte sich bei besagten Dragonern zwar um Veteranen, aber auch mit völlig erschöpftem Pferdematerial, das ja erstmal die Strecke Spanien-Dtl. zurück gelegt haben muss.
Eklatanter sieht man die Nachteile der Ballung der Kavallerie im Herbstfeldzug, wo Infanteriekorps der Franzosen ungedeckt von Kav. auf feindliche Kavallerie trafen.
Die franz. Kav. vermochte zwar zu beeindrucken, wenn sie einmal angriff, aber das Zusammenspiel mit der Infanterie klappte 1813 schon wegen dem Weg in der Hinsicht, den N. eingeschlagen hatte. kaum noch.
Selbstverständlich passt das ganze einfach in die taktischen Auffassungen N., der durch solche entschlossenen Aktionen den Sieg erzwingen wollte, aber bei einem Misserfolg um so schlimmer gestraft wurde und Misserfolge häuften sich, wenn die Armeen nicht zur Schlachtordnung aufmarschierten, sondern im Marsch angegriffen wurden.

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Temujin
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BeitragVerfasst am: Mo, 25. September 2006 20:03 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

ich stimme zu dass gute Pferde einen Unterschied machen, aber Frankreich konnte ja auch auf die besten Pferde Europas zurückgreifen! 1806 haben sie den Preussen ja die Pferde weggenommen und der Ostpreussische Trakehner gitl ja als so ziemlich das beste Geblüht was die Schwere Kavallerie angeht, und nach dem Russlandfeldzug wurde den neu aufgestellten Lithauischen Uhlanen der Polnsichen Armee die Pferde weggenommen um damit Franz. Regimenter auszurüsten, das zeigt doch das die franz. Reiter immer das Beste aus Napoleons Reich bekommen haben. und wem man es wegnimmt dem fehlt es ja auch, oder woher kamen die Pferde Preussens 1813? ich meine mal gelesen zu haben dass sie sich die neue Kavallerie aus verschiedenen Beständen von ganz Europa zusammenkauften mussten. Aber Liebertwolkwitz war nicht ein Versagen der individuellen Franz. Reiter sondern ein taktischer Fehlgriff Murats, nichts weiter. Napoleon fehlte es auch nur im Frühjahrsfeldzug von 1813 an Pferden, danach hatte er ja neue Regimenter aufgestellt und Verstärkung aus Spanien bekommen. Frankreich hatte genausoviele Kavalleriekorps wie Russland und Österreich zusammen.
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Da Capo
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BeitragVerfasst am: Di, 26. September 2006 14:21 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Dann sollten wir mal Definitionen klären.
Reden wir von Leuten auf Pferden oder von Kavallerie ?
Nur weil ich mir im Frühjahr 1813 in ganz Europa Pferde zusammenstehle und Leute draufsetze, habe ich im Herbst noch lange keine Kavallerie.
Zu welchen Evolutionen waren denn diese zahlenmäßig ebenbürtigen Kavalleriekorps fähig ? Wissen wir, was diese Reiter zu leisten imstande waren ?
Hat Murat wirklich daneben gelegen oder konnten die Truppen nicht ? Welche Instruktionen - auch mündliche - hatte er?
Welches Ziel sollte erreicht werden ?
Am Ergebnis abzuleiten, dass der Dödel halt daneben gelegen hat, ist mir etwas zu einfach. Bitte nicht als persönlichen Angang verstehen.

Durch das Reenactment habe ich gelernt, Dinge etwas anders zu sehen. Der Versuch, Gelesenes und auf der Karte (evtl.) wunderbar nachzuvollziehendes per Fuß abzulaufen und dabei nur festzustellen, wie weit das alles plötzlich ist und was man alles nicht sieht, bringt da schon eine Menge.
Wenn der Gaul auf dem ich sitze, einfach nicht in den Galopp zu bringen ist (und die wenigsten Pferde dürften im Herbst 1813 über einen stärkeren Trab hinausgekommen sein), dann hat der Gegner länger Zeit, sich auf meine noch so brilliante Aktion vorzubereiten und Gegenmaßnahmen zu treffen, auf die infolge mangelhafter Ausbildung und Pferde nicht gebührend reagieren kann.
Dies muß, meiner Meinung nach, einfach berücksichtigt werden.
Als Prüfkriterium hier nur die Menge und das Geschick des Führers zu definieren und ansonsten Leistungsmöglichkeit, Pferdematerial, Ausbildung Reiter etc. als gleich oder konstant anzusetzen ist für mich eine unzulässige Vereinfachung und das Ergebnis daher als nicht aussagefähig zu verwerfen.

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Mephisto
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BeitragVerfasst am: Di, 26. September 2006 15:33 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Da Capo,

So sehr ich Deine Fragestellung befürworte, so sehr möchte ich doch auch gleichzeitig darauf hinweisen,
daß auch Deine Schlußfolgerung: "Nur weil ich mir im Frühjahr 1813 in ganz Europa Pferde zusammenstehle
und Leute draufsetze, habe ich im Herbst noch lange keine Kavallerie."
der Untesuchung bedarf.
Alles Fußgänger, oder was?
Soweit ich mich erinnere, haben die "Leute auf den Pferden" bei Hanau wenig später noch
glänzende und gut koordinierte Attacken geritten.
Da hatte Murat allerdings nicht mehr das Kommando... Wink

Mein Punkt:
So schlecht kann weder Mensch noch Pferd gewesen sein,
um - wie Du es präzise formuliert hast Laughing - "den Dödel" damit zu entschuldigen,
daß nur Fußgänger auf Schindmähren zur Verfügung gestanden hätten.
Das ist nun wieder mir zu lapidar.

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BeitragVerfasst am: Di, 26. September 2006 18:38 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

@Mephisto

ein gutes Pferd ist noch lange kein gutes Kavalleriepferd, dieses bedurfte genauso Abrichtung wie die des Mannes.
Einen Infanteristen konnte man wohl einigermaßen brauchbar innerhalb von kurzer Zeit ausbilden, einen Kavalleristen nicht.
Die Zeit hatten die Franzosen 1813 einfach nicht um eine brauchbare Kavallerie hochzuziehen, ebenso reichten die Pferde natürlich hinten und vorne nicht aus.
Wie Da Capo hab ich auch im Re - enactment plötzlich eigentlich recht gute Reiter auf recht guten Pferden - komplett mit der Situation überfordert gesehen, die guten Leute reiten dann nach hinten weg um keine weiteren Personen zu gefährden.
Für die Rekrutenkavallerie die Murat zur Verfügung hatte (Gäule eingeschlossen) war Liebertwolkwitz ein fast Erfolg, mehr durch Zufall als duch eine einheitliche klug eingesetzte Kavallerie kam der Angriff zum stoppen.

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Temujin
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BeitragVerfasst am: Di, 26. September 2006 20:51 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

ich habe doch schon gesagt dass die Franz. Kavallerie bei Liebertwolkwitz aus Veteranen aus Spanien bestand und dass z. B. die 1812 aufgestellten Lithauischen Uhlanen der Polnischen Armee ihre Pferde an Franz. Regimenter abgeben mussten, was muss ich denn noch sagen um mit diesem Mythos aufzuräumen? bis 1814 wurden doch auch noch 7 neue Regimenter der Gardekavallerie aufgestellt, die 4 der Garde d'Honneur und 3 der Eclaireurs die sich 1814 auch alle auszeichnen konnten, dass die Franz. Kavallerie noch Elan hatte zeigen doch solche Angriffe wie Pajol bei Montereau, die Garde d'Honneur bei Rheims, wieder einmal die Spanischen Dragoner bei Mormans oder die Schlacht von St. Dizier, allesamt 1814.
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Mephisto
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BeitragVerfasst am: Di, 26. September 2006 21:06 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Temujin ist weit besser im Thema als ich.
Das merke ich wohl.
Seine Angabe stützen meine These.
Aber... selbst wenn - und ich betone WENN - sich die französische Kavallerie
in einem derartig schlechten Zustand befunden haben sollte,
umso mehr sollte sich Euch doch auch die Frage aufdrängen,
warum Murat sie in sinnlosen Angriffen verpulvert hat!
Fast-Erfolg!?
Was war denn sein Befehl?!
Hätten Infanterie und Artillerie nicht selbiges Ziel erreicht, nämlich die Sicherung der Höhen
ganz ohne die Opferung der ach so wertvollen Kavallerie?!

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Gruss
Mephisto

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