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Wellington
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admin
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BeitragVerfasst am: Mo, 18. September 2006 15:24 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

HKDW hat Folgendes geschrieben:
Und wie erklärt sich dann eine der erfolgreichtsen Kavallerieattacken, nämlich Union und Household Brigade bei Belle Alliance?
Purer Zufall - oder hervorragendes Timing.
Dass Wellington in Spanien mehr mit der Infanterie als mit der Kavallerie gearbeitet hat, erklärt sich doch auch durch das Gelände.


Na, in Spanien gab es auch einige gute Kavallerie-Attacken - allerdings, wie Fletcher schreibt, eben nicht, wenn Wellington anwesend war ... und das Gelände war sicherlich nicht immer der Grund für diese "Unterlassung" (siehe Salamanca oder Vittoria).

Interessant wäre es jetzt, herauszufinden, warum er (oder ein Anderer?) bei Waterloo dann diesen großen Kavallerieangriff befahl ... denn ich bleibe dabei: er scheint kein Freund der Kavallerie gewesen zu sein.

Markus Stein
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Temujin
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BeitragVerfasst am: Mo, 18. September 2006 19:04 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

HKDW hat Folgendes geschrieben:
Und wie erklärt sich dann eine der erfolgreichtsen Kavallerieattacken, nämlich Union und Household Brigade bei Belle Alliance?
Purer Zufall - oder hervorragendes Timing.


erfoglreich, naja. die Union Brigade hat sich einen Adler erbeutet und den Vormarsch der Franz. Infanterie gstoppt. Die Klassische Kavallerietaktik, vor allem bei Verteidigungsschlachten war ja Verzögerung bzw. Gegenstoss der Kavallerie. prinzipiell kann man diesen Kavallerieangriff als Erfolg werten, jedoch wurden beide Brigaden durch den Gegenstoss von Pirés Kavallerie beinahe vernichtet und standen für den Rest der Schlacht nicht mehr zur Verfügung während die französische Kavallerie trotz des schlecht geführten Massenangriff am Ende der Schlacht grösstenteils immer noch ihre Kohäsion bewahrt haben.

Der Britische Oberbefehlshaber der Kavallerie war bei Waterloo tatsächlich ein anderer wie sonst in Spanien, nämlich Lord Uxbridge.
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HKDW
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BeitragVerfasst am: Mo, 18. September 2006 21:23 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Im Gegensatz zum Totalversagen der französischen Kavallerie haben die Briten doch wahre Wunder geleistet, immerhin Drouets Angriff wurde gestoppt und wertvolle Zeit gewonnen, wer hat denn dann mehr von Kavallerie verstanden - Wellington oder Napoleon, doch wohl Wellington?
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BeitragVerfasst am: Di, 19. September 2006 20:31 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

ja aber Waterloo war nunmal im Fall der Kavallerie die Ausnahme zur Regel. was ist mit Marengo, Austerlitz, Jena, Preuß. Eylau, Borodino etc in dem Napoleons Kavallerie brillierte, wenn nicht sogar die Schlachten entscheiden hat, im Gegensatz zu Wellingtons uninspiriertem Einsatz der Kavallerie in Spanien. Vergleicht man das mit Marlboroughs beinahe revolutionärem Umgang mit der Kavallerie, der britischen Kavallerie während des Österreichischen Erbfoglekrieges in Europa, dem Einsatz der Heavy & Light Brigade im Krimkrieg etc sticht Wellington schon als "Versager" heraus was den Einsatz der Britischen Kavallerie betrifft. Ok, die Light Brigade wurde bei ihrem berühmten Angriff am Ende auch aufgerieben aber die Heavy Brigade hat sich immerhin sogar gegen Kosaken durchgesetzt.
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BeitragVerfasst am: Di, 19. September 2006 21:06 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann eben Spanien nicht mit anderen Kriegsschauplätzen vergleichen, auch nicht die Kavallerie, die ja quantitativ eben in Zentraleuropa stärker eingesetzt wurde, bei Marengo entschied Kellermann und nicht Bonaparte, Napoleon hatte ja so gut wie keine Ahnung von der Kavallerie - was er immer wieder mit äußerst diletantischen Befehlen bewiesen hat.
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BeitragVerfasst am: Di, 19. September 2006 21:31 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hans-Karl, da wären wir ja wieder bei Deinem "Lieblings-Feindbild" ... Napoleon der Dilettant. Nun, ich würde - um beim Topic zu bleiben - Wellington als mindestens genauso dilettantisch im Umgang mit der Kavallerie halten als Napoleon, noch schlimmer - er hatte nicht die Menge an fähigen Kavalleriegeneralen (zu diesem Punkt ist übrigens das von Dir schon erwähnte Buch von Fletcher sehr hilfreich).

Immerhin hat Napoleon auch Vertrauen in die Kavallerie besessen und sie entsprechend eingesetzt, während Wellington hier doch aus meiner Sicht heraus zögerlicher war.

Markus Stein
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BeitragVerfasst am: Mi, 20. September 2006 11:34 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Nur nicht generalisieren, ich tu es ja auch nicht, aber wenn ich sehe wie z.b. 1805 Napoleon bei den Dragonern herumpfuscht, die besten Reiter zu Fuß, die schlechtesten zu Pferd, und nur durch einen "Anschiß" von Murat wieder auf Linie gebracht wird, versteh ich die kleinkarierte Kritik dann an Wellington nicht. Dessen Kavallerie war doch viel erfolgreicher unter ihm, als der Gegenpart.
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BeitragVerfasst am: Mi, 20. September 2006 21:57 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

na das ist doch viel zu vereinfacht, Napoleon ist z.B. nicht für den Kavallerieangriff bei Waterloo verantwortlich sondern Ney, wohingegen ich behaupten würde dass Kellermann nicht auf Eigeninitiative sondern auf Befehl Bonapartes hin angegriffen hat.

Und das Wort Murats im Bezug auf Kavallerie kann ja wohl ernsthaft kein Gewicht haben, er war wahrscheinlich der einzige der sich für einen grossen Kavallerieführer gehalten hat, schaut doch nur mal Liebertwolkwitz, Spansiche Dragoner in Kolonnenmasse vorrücken lassen, Phantasieloser geht es ja wohl nicht mehr, dann noch die beinahe Gefangennahme, oder sein Versagen bei Borodino. man liest ja auch in den ein oder anderen Memoiren dass die Kavallerie Obristen Angst hatten dass Murat ihnen über den Weg läuft und ihr Regiment in einem blutigen und sinnlosen Angriff ruiniert nur um sich selbst zu profilieren. Murat gehört ganz klar zur Kategorie Verwandter General mit zu viel Verantwortung aber zu wenig Fähigkeit, Paradebeispiel ist und bleibt ja Jerome, positive Ausnahme scheint nur der Vizekönig von Italien gewesen zu sein...
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BeitragVerfasst am: Mi, 20. September 2006 22:52 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

HKDW hat Folgendes geschrieben:
Nur nicht generalisieren, ich tu es ja auch nicht, aber wenn ich sehe wie z.b. 1805 Napoleon bei den Dragonern herumpfuscht, die besten Reiter zu Fuß, die schlechtesten zu Pferd, und nur durch einen "Anschiß" von Murat wieder auf Linie gebracht wird, versteh ich die kleinkarierte Kritik dann an Wellington nicht. Dessen Kavallerie war doch viel erfolgreicher unter ihm, als der Gegenpart.


Hans-Karl, mal im Ernst ... liest Du die Antworten, die ich hier schreibe? Zunächst generalisiere ich nicht mehr oder weniger als Du mit der pauschalen Kritik an Napoleons Unfähigkeit bzgl. Kavallerie.

Dann zitiere ich aus einem Werk eines angesehenen Schreibers über die Englische Armee, der ein großer Verehrer derselben ist, und dessen Buch Du empfiehlst ... und dieser Schreiber erwähnt die Missgunst, die Wellington der Kavallerie entgegen bringt - wo ist hier eine "kleinkarierte" Kritik zu sehen?

Außerdem habe ich hier im Forum schon mehrfach angemerkt, dass ich Wellington für einen mehr als fähigen General halte.

Findest Du nicht, dass Du vielmehr zu pauschal die "Anti-Napoleon"-Haltung vertrittst? Ich bin kein Freund desselben, erkenne jedoch seine Position in der Geschichte an ... und die hatte kein Bernadotte, Grouchy, Wellington (nun ja, der hatte auch seinen Ruhm) oder die "Revoluzzer" Hoche, Moreau (den ich für einen sehr großen Opportunisten halte) etc. inne ... das ist nun mal der "objektive" Fakt - subjektiv halte ich N für einen Despoten - aber bitte, ich weiß, dass Du beide Augen zudrückst, wenn es um die Revolutionshelden geht, der "Terreur" war mit Zensur und Unterdrückung nicht besser.

So, jetzt aber wieder zurück zum Thema.

Markus Stein
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BeitragVerfasst am: Do, 21. September 2006 7:24 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ich vertrete pauschal überhaupt keine Anti - Napoleon Haltung, eher wohl eine Anti - Napoleon - Propaganda Haltung, wenn Wellington Mißgunst nachgesagt wird, habe dagegen was geschrieben?
Ich hab nur aufgezeigt, an einem Beispiel - und da gibt es viele - wie auch Napoleon eigentlich kein Verständnis für die Belange der Kavallerie entwickelt hat und sehr merkwürdige Entscheidungen getroffen hat.
Bei ihm dann, das ist der übliche Kultstil, beide Augen zu, bei allen anderen alle Augen auf. Twisted Evil Evil or Very Mad

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BeitragVerfasst am: Do, 21. September 2006 8:40 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hans-Karl,

die "Missgunst Wellingtons" ist natürlich nicht von Dir - siehe mein Posting (ich habe es als solche aus dem o.a. Zitat Fletchers herausgelesen) ... auch habe ich nicht geäußert, dass Napoleon ein ausgewiesener Kavallerie-Kenner war - kann er auch nicht sein, denn da fehlt ihm die taktische Finesse, sprich: das Erleben auf Basis seiner militärischen Karriere.

Aber durch diese unsere "Scharmützel" ist ein interessanter Aspekt aufgekommen, den ich in einem gesonderten Thread beginnen möchte.

Schöne Grüße ins Fränkische
Markus Stein
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wufi
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BeitragVerfasst am: Fr, 22. September 2006 17:33 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann sich wohl darauf einigen, dass beiden die Infanterie vertrauter war.

Das Napoleon nicht mit der Kavallerie selber umgehen konnte, zeigt sich schon alleine dadurch, das seine "Massenkolonnen"-Taktik seinen Sturz nicht überlebt hat. Er wollte präziese kommandieren können und dazu brauchte er kompakte, grosse Einheiten. Leider verlor er damit auch das was Kavallerie ausmacht: Schnelligkeit und Wendigkeit. Dennoch, Napoleon hat die mehrzahl seiner Gefechte gewonnen, weil er ein guter Taktiker, auch wenn er mehr aus seinen Kavallerieeinheiten hätte rausholen können.
Wellington hat Kavallerie selten benutzt, das ist eine Tatsache. Es muss auch gesagt werden, dass er sein "Handwerk" eigentlich in Indien lernte und dort musste er ohne viel eigener Reiterei auskommen. Und Erfahrungen prägen. Dies könnte zumindest einen Beitrag zu seinem Verhalten geliefert haben.

Und ausserdem ganz allgemein: Die Bedeutung der Kavallerie ansich soll bitte nicht überbewertet werden. Einem Karree Infanterie war man meist nicht gewachsen, im Gegenteil, die Kav.reg. verbluteten daran. (Und wehe wenn jetzt einer mit Garcia Hernandez kommt, man findet immer eine Ausnahme!)

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BeitragVerfasst am: Fr, 22. September 2006 20:12 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

es gibt in Wirklichkeit duzende solcher "Ausnahmen" bei welchen Gelegenheiten Infanterie Carees von Kavallerie gesprengt wurden, man muss nur danach suchen, dann findet man sie auch. Wink

Kavallerie ist hingegen überhaupt nicht überbewertet, es ist nur viel schwieriger Kavallerie erfolgreich zu führen im Gegensatz zu Infanterie.
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HKDW
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BeitragVerfasst am: Fr, 22. September 2006 21:29 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Tja da hat Temujin recht.
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